Archive for 13 Απριλίου 2011
Οι Βίκινγκ είπαν πάλι Όχι
Posted by βιβλιοπωλείο "χωρίς όνομα" στο 13 Απριλίου 2011
Έκδηλος ήταν ο εκνευρισμός των «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς» του Λονδίνου στο χθεσινό φύλλο τους με τους Ισλανδούς. Οκτάστηλος ο τίτλος του στο σχετικό ρεπορτάζ: «Ο πρόεδρος της Ισλανδίας χαιρετίζει την προκλητική στάση του έθνους»!
Posted in Ευρώπη | Με ετικέτα: ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ, ΙΣΛΑΝΔΙΑ, ΤΡΑΠΕΖΕΣ | Leave a Comment »
«Δεν θα έπρεπε να πληρώσετε το χρέος»
Posted by βιβλιοπωλείο "χωρίς όνομα" στο 13 Απριλίου 2011
του RICHARD WOLFF*
KΑΙ ΟΜΩΣ ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΤΟ ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΟΙ ΦΤΩΧΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ!
ΔΕΝ ΘΑ ΕΡΘΟΥΝ ΞΕΝΕΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ. ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ Ο ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ. ΠΑΙΖΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΩΝ ΞΕΝΩΝ ΤΡΑΠΕΖΙΤΩΝ!
«Δεν θα έπρεπε να πληρώσετε το χρέος», λέει μεταξύ άλλων ο γνωστός οικονομολόγος, Richard Wolff, σε συνέντευξη του στην πολιτική επιστήμονα Νέλλη Ψαρρού, η οποία δημοσιεύτηκε στο http://www.nellypsarrou.com, περίληψη της οποίας παραθέτει η «Ίσκρα«:
Σύμφωνα με τον Richard Wolff οι Έλληνες δεν οφείλουμε να πληρώσουμε τίποτα από τα χρήματα που αντιστοιχόύν στο δημόσιο χρέος, αλλά η πολιτική επιλογή της κυβέρνησης Παπανδρέου είναι να πληρωθεί στο σύνολο του και μάλιστα από τους φτωχούς και όχι από τους πλούσιους.
Ο αμερικανός καθηγητής τονίζει πως μέσα σε αυτή την πολιτική και οικονομική συγκυρία δεν υπάρχει περίπτωση να έρθουν ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα και σημειώνει πως αυτό το γνωρίζει ο έλληνας πρωθυπουργός, ωστόσο παίζει το παιχνίδι των ξένων τραπεζιτών.
Την ίδια ώρα, ωστόσο σχολιάζει πως το αδιέξοδο της κυβερνητικής πολιτικής το γνωρίζουν και οι υπόλοιποι στο ΠΑΣΟΚ κι αυτό δημιουργεί μία πίεση που θα πρέπει να ενισχυθεί. Ο Wolff λέει, ακόμα, πως ο κόσμος τόσο στην Αμερική όσο και αλλού έχει στραμμένο του το βλέμμα στην Ελλάδα και περιμένει ένα έναυσμα για δράση.
Και προσθέτει: «Οι Αμερικανοί έχουν στρέψει το βλέμμα στην Ελλάδα κι έχουν εντυπωσιαστεί από τη βία που ασκείται. Πρέπει φυσικά να γίνει κατανοητό ότι η βία που ασκείται στους λαούς δεν μένει αναπάντητη, κι αυτός είναι ένας κίνδυνος για το σύστημα. Άλλωστε η «διεθνής αλληλεγγύη» εγείρεται για λόγους που τους προκαλούν οι ίδιοι οι καπιταλιστές».
Αναφερόμενος στην οργάνωση της παραγωγικής δραστηριότητας τάσσεται υπέρ της αυτοδιοίκησης των επιχειρήσεων, επιχειρηματολογώντας πως «η δημοκρατική διαχείριση δεν είναι ένα αποσπασματικό δεδομένο, δεν μπορείς να την έχεις σε έναν τομέα της κοινωνικής ζωής και σε άλλον όχι. Οπότε, απαιτείται αφενός γαλούχηση στην δημοκρατική συνδιαχείρηση σε όλα τα επίπεδα, αφετέρου είναι προφανές ότι οι αποφάσεις μιας επιχείρησης θα πρέπει να λαμβάνονται μαζί με την κοινωνία«.
Τέλος ο Richar Wolff κάνει έναν παραλληλισμό ανάμεσα στις συνθήκες που επικρατούν στην ελληνική και στην αμερικανική κοινωνία και καταλήγει στο συμπέρασμα πως υπάρχουν πολλές ομοιότητες, όπως ο προβληματικός, στις περισσότερες περιπτώσεις, ρόλος των διανοουμένων, η προπαγάνδα των ΜΜΕ, ο δραστικός περιορισμός των πολιτικών ελευθεριών κ.α και καταλήγει στο συμπέρασμα πως θα πρέπει να οργανωθεί ταυτόχρονα η αντίσταση τόσο στη βάση όσο και από την πολιτική ηγεσία της Αριστεράς, προκειμένου να επέλθει η δομική αλλαγή που θα εξασφαλίσει τις πολιτικές ελευθερίες, αντί να εστιάζουμε στις ελευθερίες αυτές καθ’ αυτές.
* Ο Richar Wolff είναι οικονομολόγος καθηγητής με σπουδές στα πανεπιστήμια Harvard, Stanford και Yale.
Όλη η Συνέντευξη του Richard Wolff στην Νέλλη Ψαρρού
Νέλλη Ψαρρού : Θα σας θέσω μερικές συγκεκριμένες ερωτήσεις πάνω στα θέματα της διάλεξής σας, θεωρώντας ότι όσοι μας παρακολουθούν την έχουν ήδη δει – θα την «ανεβάσουμε» κι εμείς στο διαδίκτυο.
Ρίτσαρντ Γουλφ – Οκ.
ΝΨ -Έχω τέσσερις ερωτήσεις. Ξεκινάμε με την πρώτη.
ΡΓ – Θα ολοκληρώνουμε μία κάθε φορά.
ΝΨ – Ναι, βέβαια. Στις διαλέξεις σας αναφερθήκατε σε μια λύση, την παράκαμψη του καπιταλισμού μέσω της ανάληψης της διοίκησης από τους εργαζόμενους σε κάθε επιχείρηση.
ΡΓ – Έτσι ακριβώς.
ΝΨ – Καταρχάς, άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί μαζί σας, είναι σημαντικό που καταθέτετε μια πρόταση και μία λύση προς συζήτηση, κάτι που δε γίνεται συχνά από τη διανόηση, στην Ελλάδα τουλάχιστον, δε γνωρίζω τι ισχύει στην Αμερική.
ΡΓ – Συμβαίνει το ίδιο στην Αμερική.
ΝΨ – Θα θέλαμε να ανοίξoυμε μια συζήτηση εδώ στην Ελλάδα σχετικά με τη λύση και ειδικότερα την πρόταση σας. Η ερώτηση μου θα είναι πολύ συγκεκριμένη. Όσον αφορά την ανάληψη της διοίκησης από τους εργαζόμενους, ο προσωπικός μου φόβος είναι η συντεχνιακή λογική. Γνωρίζετε ότι ομάδες εργαζομένων ή ολόκληροι κλάδοι προωθούν αποφάσεις που ικανοποιούν τα δικά τους συμφέροντα, συμφέροντα που προσδιορίζονται από οικονομικά οφέλη της συντεχνίας και όχι από ευρύτερα οφέλη όλης της κοινωνίας. Ένα πρόσφατο παράδειγμα στην Ελλάδα ήταν η απόφαση των δικαστικών για αύξηση των μισθών τους, μπορούσαν να το κάνουν και το έκαναν. Οπότε πως μπορούμε να διαφυλάξουμε ένα νέο αναδυόμενο πολιτικό σύστημα από τέτοια φαινόμενα… Επίσης, πώς αντιλαμβάνεστε αυτό το ζήτημα, όταν η παραγωγή μιας επιχείρησης αφορά το σύνολο της κοινωνίας, όπως συμβαίνει με τις δημόσιες μεταφορές και τις τηλεπικοινωνίες, είναι λογικό να αποφασίζουν μόνο οι εργαζόμενοι σε αυτές τις επιχειρήσεις για το αποτέλεσμα της εργασίας τους παρόλο που υπάρχουν επιπτώσεις για όλους στην κοινωνία;
ΡΓ – Πολύ καλή, πολύ εύστοχη ερώτηση. Επιτρέψτε μου να απαντήσω λεπτομερώς προκειμένου να φτάσω σε αυτό, ίσως και με λίγο ανορθόδοξο τρόπο. Πιστεύω πως η προσπάθεια να θεμελιώσουμε μια πολιτική δημοκρατία, να έχουμε ένα αντιπροσωπευτικό σύστημα βασισμένο στον τόπο διαμονής των ανθρώπων, αυτό που ονομάζουμε στην Αμερική “residential democratic system”, όπου οι πολίτες ψηφίζουν, επιλέγουν αντιπροσώπους κλπ. στην περιοχή που διαμένουν, έχει αποτύχει συστηματικά να φέρει μια γνήσια δημοκρατία, και ο λόγος αποτυχίας, ένας τουλάχιστον από τους πολλούς λόγους που οι άνθρωποι αποξενώθηκαν από τη δημοκρατική διαδικασία… Για παράδειγμα στη χώρα μας πάνω απ’ τους μισούς πολίτες δεν συμμετέχουν στις εκλογές, δεν ενδιαφέρονται για τους αντιπροσώπους τους, και η μεγάλη πλειοψηφία είναι ανενημέρωτοι και αδιάφοροι για όλη τη διαδικασία, αλλά αυτό δεν αποτελεί αποτυχία των ατόμων, αποτελεί περισσότερο αποτυχία του συστήματος. Πρέπει να υπάρχει ένας λόγος που οι πολίτες δεν έχουν ουσιαστική συμμετοχή.
Το τονίζω διότι ένας από τους λόγους γι’ αυτά όλα είναι η έλλειψη γνήσιου δημοκρατικού ελέγχου και συμμετοχής στη σημαντικότερη δραστηριότητα στη ζωή ενός ενήλικα, που είναι η εργασία του. Οι περισσότεροι άνθρωποι σηκώνονται κάθε πρωί, πέντε φορές την εβδομάδα και πηγαίνουν στη δουλειά, είναι ενεργοί οκτώ ώρες την ημέρα ή περισσότερες, χρησιμοποιώντας το μυαλό και τους μύες τους για να κάνουν μια δουλειά ενός ή άλλου είδους, και να την κάνουν σε μια επιχείρηση στην οποία δεν υπάρχει δημοκρατική συμμετοχή πέραν του συγκεκριμένου καθήκοντός τους, όπου όχι μόνο δεν καλούνται αλλά και δεν τους επιτρέπεται να συμμετάσχουν στις αποφάσεις για το τι, πώς και που παράγεται και τι γίνεται με τα οφέλη της παραγωγής, τα κέρδη, όπως και να τα ονομάσετε. Και όταν αρνούνται στους ανθρώπους τη δημοκρατική συμμετοχή στην εργασία τους, είναι ιδιαίτερα απίθανο να αναπτύξουν ξαφνικά το πάθος για δημοκρατική συμμετοχή στην τοπική ζωή στους χώρους διαμονής. Γι’ αυτό θεωρώ ότι μια από τις αρετές της πρότασής μου είναι η προσπάθεια δημιουργίας μιας αυθεντικής δημοκρατίας στην πολιτική σφαίρα μέσω της εισαγωγής της δημοκρατίας στην οικονομική σφαίρα. Η πρότασή μου δεν είναι να αποφασίζουν οι εργαζόμενοι μιας επιχείρησης ανεξάρτητα από την ευρύτερη κοινωνία και τους εργαζόμενους σε άλλες επιχειρήσεις. Το σημαντικό είναι να εισαγάγουμε μια δημοκρατική λήψη αποφάσεων και δημοκρατική λειτουργία επιχειρήσεων που θα αλληλεξαρτώνται με τη δημοκρατική αντιπροσώπευση και οργάνωση στους τόπους διαμονής, αλλά και με αυτή άλλων επιχειρήσεων και με οποιοδήποτε κρατικό μηχανισμό θα έχει απομείνει. Με αυτό τον τρόπο, δεν θα δώσουμε στους εργαζόμενους το είδος της ανεξάρτητης εξουσίας και δύναμης που ασκείται από την υπάρχουσα οργάνωση της παραγωγής. Σήμερα τα διοικητικά συμβούλια των επιχειρήσεων, έχουν όντως τη δυνατότητα να λαμβάνουν αποφάσεις που συμφέρουν τους μετόχους, αδιαφορώντας πλήρως για τον κοινωνικό αντίκτυπο. Αυτό πρέπει να σταματήσει αν επιθυμούμε τον εκδημοκρατισμό της οργάνωσης των επιχειρήσεων, αναγνωρίζοντας ως σημαντικό στοιχείο την κοινωνική αλληλεξάρτηση.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Επειδή οι αποφάσεις μιας επιχείρησης έχουν αντίκτυπο στην κοινότητά τους, προτείνω να μην λαμβάνεται καμία απόφαση δίχως τη συμμετοχή και συμφωνία των αλληλεξαρτώμενων κοινοτήτων γύρω της, και το αντίστροφο. Για παράδειγμα, επειδή μια απόφαση για την αύξηση των μισθών σε ένα εργοστάσιο θα έχει αντίκτυπο στη μερίδα των κερδών που θα δοθεί ως φόρος στην κοινότητα, απ’ όπου χρηματοδοτούνται σχολεία ή νοσοκομεία, η απόφαση θα πρέπει να ληφθεί από κοινού, λαμβάνοντας υπόψη την αλληλεξάρτηση. Οι άνθρωποι που ζουν στην κοινότητα πρέπει να συμμετέχουν στις αποφάσεις για τον καθορισμό των μισθών των εργαζομένων, όπως ακριβώς και οι εργαζόμενοι πρέπει να συμμετέχουν στις αποφάσεις της κοινότητας για τη διανομή των πόρων της. Αυτή η νέα οργάνωση μιας δημοκρατικής κοινωνίας θα χρειαστεί δουλειά και χρόνο. Πάντως, η ιδέα δεν είναι την τωρινή μορφή αυτονομίας της επιχείρησης να αποφασίζει αδιαφορώντας για τις κοινωνικές επιπτώσεις, να την μεταβιβάσουμε απλά στους εργαζομένους της επιχείρησης. Δεν είναι αυτός ο στόχος. Στόχος είναι η δημιουργία ενός δημοκρατικού θεσμού μέσα στις επιχειρήσεις ο οποίος να βρίσκεται σε αλληλεξάρτηση με την ευρύτερη κοινωνία.
Θέλω να υπογραμμίσω το εξής. Το πρόβλημα που αντιμετώπισαν οι σοσιαλιστές οι οποίοι θεώρησαν ότι το κράτος θα ηγηθεί της προσπάθειας για να ξεπεραστεί ο καπιταλισμός ήταν ότι, όταν ζητάς από το κράτος να το κάνει, του δίνεις στην πραγματικότητα όλη την εξουσία, την οποία όμως μπορεί να καταχραστεί, όπως και έγινε. Αυτό ήταν το πρόβλημα με τα πειράματα με τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό μέχρι τώρα. Ένας τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος είναι να διασφαλίσουμε πως, ό,τι ρόλο κι αν αναθέσουμε στο κράτος στην περίοδο μετάβασης πέρα από τον καπιταλισμό, το κράτος θα ελέγχεται από τα κάτω. Όχι μόνο ιδεολογικά και πολιτικά, αλλά όπως οι Μαρξιστές για παράδειγμα θα πρέπει να κατανοήσουν, να ελέγχεται από τα κάτω και οικονομικά. Αν οι εργαζόμενοι είχαν τον έλεγχο του πλεονάσματος που παράγουν, αυτό θα αποτελούσε πάντοτε «αντίβαρο» στην εξουσία του κεντρικού κράτους, θα συνιστούσε αποκέντρωση της οικονομικής δύναμης. Θα ήταν οι εργαζόμενοι σε κάθε επιχείρηση αυτοί που θα είχαν τον έλεγχο του πλεονάσματος, θα είχαν τη δυνατότητα να αποφασίζουν οι ίδιοι αν θα ενδώσουν ή όχι στις διαπραγματεύσεις με το κράτος, το κράτος δεν θα μπορούσε να τους επιβάλλει κάτι με εύκολο τρόπο αλλά θα πρέπει να επέλθει συμφωνία. Έτσι το κράτος εξαρτάται από τους εργάτες κατά τρόπο που δεν υπήρξε ποτέ πριν. Στην πραγματικότητα, σήμερα ζούμε σε ένα σύστημα όπου το κράτος εξαρτάται από τον έλεγχο των καπιταλιστών σε κέρδη και πλεονάσματα, και αυτό υποκαθιστά τον συλλογικό έλεγχο. Όμως, αυτή η διαπίστωση πιστεύω πώς μας προσφέρει έναν τρόπο να σκεφτούμε μια πιο δημοκρατικά οργανωμένη μετα-καπιταλιστική πραγματικότητα, με τρόπο που δεν τον είχαμε σκεφτεί έως τώρα.
ΝΨ – Χωρίς όμως την κατάργηση του κράτους, όπως αναφέρατε.
ΡΓ – Ξέρετε, μου άρεσε πάντα το επιχείρημα του Λένιν πως το κράτος θα εξαφανιστεί όταν εκλείψει η ανάγκη του. Δεν ξέρω πότε θα συμβεί αυτό, υποθέτω πως για μια περίοδο μετάβασης, η διάρκεια της οποίας δεν μπορεί να προσδιορισθεί, το κράτος θα είναι απαραίτητο. Είναι σημαντικό λοιπόν να μην πούμε ότι, δεδομένων των λαθών ή/και τρομερών ενεργειών του κράτους, δεν το θέλουμε. Αυτό θα ήταν σαν να προσπαθούσαμε να υπερπηδήσουμε μια τόσο σύνθετη κατάσταση με την απόλυτη αντιστροφή της. Η ζωή συνήθως δεν λειτουργεί έτσι. Γι’ αυτό υποθέτω πως θα χρειαστούμε το κράτος για κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτό που με ενδιαφέρει πολύ είναι να διδαχθούμε από τα λάθη και τις υπερβολές του κράτους στο παρελθόν έτσι ώστε κατά τη διαδικασία της κοινωνικής αλλαγής να δημιουργήσουμε ισχυρούς, μη κρατικούς και αποκεντρωμένους τοπικούς θεσμούς που θα ελέγχουν και θα περιορίζουν το κεντρικό κράτος. Επίσης να τοποθετήσουμε ομάδες εργαζομένων σε συλλογικά διευθυνόμενες επιχειρήσεις δίνοντάς τους τη δυνατότητα να ιδιοποιούνται τα πλεονάσματα που παράγουν και να διαπραγματεύονται με το κράτος σχετικά με τη διανομής τους. Αυτό θα δημιουργήσει μια αντισταθμιστική δύναμη από τα κάτω που δεν έχουμε ξαναδεί.
ΝΨ – Φαίνεται πως μιλάτε για την εξουσία που θα έχει το κράτος…
ΡΓ – θα έχει εξουσία αλλά περιορισμένη…
ΝΨ – Θα συγκλίνει με αυτή του λαού…
ΡΓ – Ναι, θα εξαρτάται απ’ το λαό. Όχι μόνο για την ψήφο κάθε μήνα ή κάθε χρόνο, αλλά για την κατανομή των πόρων. Tο κράτος συντηρείται από τα πλεονάσματα που του διοχετεύονται: οι εργαζόμενοι παράγουν ένα πλεόνασμα που σήμερα ιδιοποιείται η καπιταλιστική επιχείρηση, η οποία αποδίδει ένα μέρος του στο κράτος, το οποίο φορολογεί και τους εργαζόμενους. Εμείς όμως θέλουμε εργαζόμενους που θα παράγουν και σταθερά θα ιδιοποιούνται οι ίδιοι το πλεόνασμα της εργασίας τους και έτσι θα πρέπει να πεισθούν προκειμένου να αποδώσουν ένα μέρος του πλεονάσματος στο κράτος. Το κράτος θα πρέπει να ικανοποιεί τις ανάγκες αυτών των εργατών προκειμένου να συνεχίζεται αυτή η σχέση. Αυτό θα δημιουργήσει δομική εξάρτηση του κράτους από την τοπική εργατική τάξη πράγμα που δεν το είχαμε μέχρι τώρα, και αυτός είναι ένας άλλος λόγος που πιστεύω ότι αξίζει να διερευνηθεί. Και θα έλεγα, με τρόπο όχι ιδιαίτερα μετριόφρονα, ότι η πρότασή μου, αν και δεν απαντά βεβαίως σε κάθε ερώτημα, ούτε λύνει κάθε πρόβλημα, διανοίγει όμως συγκεκριμένες δυνατότητες, προσφέρει συγκεκριμένες λύσεις, και γι’ αυτό θα έπρεπε αυτή η ιδέα να αποτελεί μέρος των συζητήσεων που γίνονται τώρα καθώς και μέρος του σχεδίου για την κοινωνική αλλαγή και την πρόοδο στον κόσμο. Το γεγονός ότι δεν συζητείται αποτελεί λόγο για κριτική του status quo.
ΝΨ – Αυτό συμβαίνει τώρα και στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες του ιδίου πολιτικοοικονομικού συστήματος. Και, αν θέλουμε να επιφέρουμε κάποια αλλαγή, θα πρέπει να συζητήσουμε ανοιχτά μεταξύ μας για το τι κοινωνία θέλουμε, να εξετάσουμε εναλλακτικές πολιτικές κλπ. Όμως, ερχόμαστε συνεχώς αντιμέτωποι με ένα πολύ σκληρό πολιτικό σύστημα, αληθινή δικτατορία μερικοί φοβούνται και όχι απλώς μια δήθεν δημοκρατία. Όσοι αντιδρούν στην Ελλάδα αντιμετωπίζουν καταστολή, διασυρμό, φυλάκιση κλπ. Οι διαδηλώσεις στην πραγματικότητα απαγορεύονται, κι ας τις θεμελιώνει το Σύνταγμα, αφού εφαρμόζονται μαζικές προληπτικές προσαγωγές πριν και μετά, ενώ απαγορευμένα από την ΕΕ χημικά ρίχνονται απευθείας στα πρόσωπα των διαδηλωτών. Ένας εργαζόμενος έχασε το μάτι του τις προάλλες, ενώ 3 (να μην πούμε 4) άνθρωποι δολοφονήθηκαν στην Μαρφίν προκειμένου να εμποδιστεί η μαζικότερη και δυναμικότερη διαδήλωση των τελευταίων δεκαετιών. Περισσότεροι από 250.000 άνθρωποι κατέβηκαν στους δρόμους και τα ΜΜΕ δεν είπαν κουβέντα. Αντιθέτως, μέσω της προπαγάνδας, κατάφεραν όχι απλώς να κατηγορήσουν τον κόσμο, αλλά και να τον κάνουν να κατηγορήσει ο ίδιος τον εαυτό του. Είμαι βέβαιη ότι ετοιμάζουν ακόμη πιο ακραία περιστατικά, και σκοτωμούς, προκειμένου να νομιμοποιήσουν τη δικτατορία τους. Με αυτά τα δεδομένα, η ερώτησή μου είναι, πώς εμείς, ο λαός, θα ετοιμαστούμε για να εμποδίσουμε αυτές τις πολιτικές που επιβάλουν, και ταυτόχρονα να συζητήσουμε μεταξύ μας για την κοινωνία που θέλουμε; Πώς θα αντεπεξέλθουμε σε αυτές τις δύο απαιτήσεις ταυτόχρονα;
ΡΓ – Επιτρέψτε μου να θέσω την απάντηση σε ορισμένο πλαίσιο. Ο καπιταλισμός λειτουργεί καλύτερα όταν παρέχει (αγαθά) σε όλους. Επειδή ο καπιταλισμός είναι το σύστημα όπου οι λίγοι ιδιοποιούνται το πλεόνασμα (της εργασίας) των πολλών – αυτό είναι ο καπιταλισμός ως σύστημα -, είναι ασφαλές στο βαθμό που μπορεί να παρέχει στους καπιταλιστές το πλεόνασμα για το οποίο στήνουν επιχειρήσεις και στους εργαζόμενους αρκετό μισθό που να τους επιτρέπει να ζουν δίχως εξάντληση, άγχος, οργή ή απειλή προς το ίδιο το σύστημα. Αυτό που παρατηρούμε τώρα είναι η αποτυχία του συστήματος να κάνει ό,τι χρειάζεται για να παραμείνει ασφαλές. Επειδή δεν μπορεί να δημιουργήσει τα πλεονάσματα για τους καπιταλιστές προκειμένου να αναπαράγουν τη θέση τους και ταυτόχρονα να παρέχει στις μάζες αυτά που χρειάζονται – λαμβάνοντας βεβαίως υπόψη ότι δεν παίρνουν τα ίδια και ότι οι ανάγκες τους ορίζονται με περίπλοκο τρόπο -, το πολιτικό σύστημα καταρρέει, και γι’ αυτό προβαίνει σε ενέργειες στις οποίες θα ευχόταν να μην έπρεπε να προβεί. Οι καπιταλιστές δεν θέλουν να υποβαθμίζουν το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων, δεν είναι ανόητοι, καταλαβαίνουν πως κάθε τέτοια προσπάθεια, ιδιαίτερα μια ισχυρή, οξεία, ξαφνική απόπειρα, όπως αυτή τώρα στην Ελλάδα όπου ξαφνικά «κόβονται» μισθοί σε μεγάλα ποσοστά, αποτελεί πάντα αποσταθεροποιητικό παράγοντα για τον καπιταλισμό τον οποίο προσπαθούν να αποφύγουν. Επομένως αυτό που πρωτίστως πρέπει να κατανοήσουμε είναι πως αυτή την περίοδο ο καπιταλισμός δεν μπορεί να παράγει το αποτέλεσμα που θα ήθελε.
Θα σας δώσω ένα λεπτομερές παράδειγμα. Σε κάθε καπιταλιστική χώρα, και η Ελλάδα δεν είναι η μόνη, τις τελευταίες –τουλάχιστον- δεκαετίες υπάρχει το εξής δίλημμα: οι άρχουσες τάξεις θέλησαν να αναδιοργανώσουν στα πλαίσια της λεγόμενης παγκοσμιοποίησης τον κόσμο, οι καπιταλιστές για την οργανωμένη παραγωγή χρειάζονται περισσότερες υπηρεσίες από το κράτος αλλά θέλουν και ταυτόχρονα να δίνουν λιγότερα από το πλεόνασμά τους, να πληρώνουν λιγότερους φόρους. Χρειάζονται τις παροχές του κράτους αλλά χωρίς να ξοδεύουν χρήματα, διότι τα χρειάζονται προκειμένου να αναπτύσσουν νέες τεχνολογίες, για να είναι ανταγωνιστικοί. Ταυτόχρονα και οι λαϊκές μάζες θέλουν κρατικές υπηρεσίες, κάθε είδους, για τις ανάγκες τους, επίσης χωρίς να πληρώνουν φόρους. Έτσι, σε μια καπιταλιστική κοινωνία το κράτος εγκλωβίζεται ανάμεσα σε εργοδότες και εργαζομένους που ζητούν περισσότερα ενώ (θέλουν να) πληρώνουν λιγότερα. Το κράτος έλυσε αυτό το πρόβλημα με ένα ιδιόμορφο καπιταλιστικό τρόπο. Λέει λοιπόν στον κόσμο «Εντάξει, θα σας δώσω ό, τι θέλετε, περίπου, και δεν θα σας φορολογήσω» έπειτα λέει στους καπιταλιστές το ίδιο. Βέβαια, ο μόνος τρόπος για να δώσεις σε όλους ό,τι θέλουν χωρίς να τους φορολογήσεις, είναι να δανειστείς αυτά τα χρήματα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Οπότε το κράτος χρεώνεται ολοένα και περισσότερο για να ανταποκριθεί σε αυτή την αντιφατική κατάσταση, για ένα χρόνο, για 5, 10, 20 χρόνια μπορεί να δανείζεται για να λύσει την αντίφαση, μέχρι την ημέρα που θα πάψουν να του δανείζουν αφού δε θα μπορεί να αποπληρώσει τα δάνεια. Και γιατί δεν θα μπορεί το κράτος να πληρώσει; Γιατί ο εργαζόμενος κόσμος δεν θα του επιτρέψει να βρει τα χρήματα από αυτούς και το ίδιο θα κάνουν και οι καπιταλιστές. Όταν έρθει αυτή η ώρα, όπως και έφτασε άλλωστε για όλες τις χώρες που ενήργησαν έτσι, το κράτος θα πρέπει τελικά να πάρει μια απόφαση. Και φυσικά οι καπιταλιστές θα επιμείνουν πως πρέπει κάτι να γίνει. Φυσικά να σας θυμίσω πως οι καπιταλιστές πάντα σπρώχνουν την κυβέρνηση προς το δανεισμό ξανά και ξανά και ο λόγος είναι ότι οι ίδιοι δανείζουν στις κυβερνήσεις, οπότε κερδίζουν και έτσι. Τώρα που δεν μπορεί να συνεχιστεί η ίδια κατάσταση, οι καπιταλιστές θέλουν να μειώσουν τους μισθούς παρά να πληρώσουν εκείνοι. Αυτό όμως αποτελεί αντίφαση, αφού αποσταθεροποιεί το ίδιο τους το σύστημα. Έτσι σήμερα ο καπιταλισμός και οι ηγέτες αντιλαμβάνονται πως βρίσκονται σε μια πολύ δύσκολη χρονική στιγμή, καθώς αναδιοργανώνουν τον καπιταλισμό για να σωθούν εις βάρος των ανθρώπων που τους είναι απαραίτητοι και που μπορεί να αποτελέσουν απειλή αν δεν τους παρέχονται αυτά που χρειάζονται. Σε αυτή την κατάσταση, καθώς επιβάλουν λιτότητα στις μάζες, ταυτόχρονα ενισχύουν όλα τα εργαλεία ελέγχου για την περίπτωση που ο κόσμος αντιδράσει, αντισταθεί ή τους απειλήσει. Ενισχύουν την αστυνομία, το στρατό, το δικαστικό μηχανισμό για να περιορίσουν και να ελέγξουν την κατάσταση. Αλλά είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι όλα αυτά αποτελούν ενδείξεις ενός συστήματος που δεν δύναται να λειτουργήσει με τον ασφαλή και σταθερό τρόπο που νόμιζε πως μπορεί και ότι μέσα από μια ποικιλία μηχανισμών συμπεριλαμβανομένου του εθνικού δανεισμού, μπορούσε να το κάνει για αρκετό καιρό ως τώρα. Πιστεύω λοιπόν πως βρισκόμαστε στο σημείο που ο καπιταλισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει, η ικανότητά του να επιτύχει τα υπεσχημένα, “to deliver the goods”όπως λέμε στις ΗΠΑ, έχει μειωθεί και δεν βλέπω κάποια λύση σε αυτό το πρόβλημα. Πιστεύω πως οι καπιταλιστές επιβάλλουν ελέγχους στις πολιτικές ελευθερίες επειδή, όπως λένε και οι ίδιοι -από αυτούς το πήρα άλλωστε- δεν βλέπουν κάποια λύση, όχι μόνο για τώρα αλλά ούτε και στα επόμενα πέντε χρόνια. Οπότε χρειάζεται να προετοιμάσουν τους μηχανισμούς εκείνους που θα ελέγξουν την αντίδραση του κόσμου ενάντια στη χειροτέρευση του βιοτικού του επίπεδου, που θα του επιβληθεί ως «η λύση». Πρόκειται εν κατακλείδι για τη δημιουργία μιας συστημικής αντίφασης που θα ξεσπάσει με τον ένα τρόπο ή τον άλλο, και οι άρχουσες τάξεις κάνουν αυτό που θα περιμέναμε από αυτές. Θα προσπαθήσουν να επιβάλλουν ως λύση τη μείωση του βιοτικού επιπέδου και, ταυτόχρονα, θα προστατέψουν τους εαυτούς τους από μια πιθανή αντίσταση. Δείτε το ως μια στρατιωτική επιχείρηση, όπου εισβάλεις από τα αριστερά αλλά έχεις και ένα τάγμα στη δεξιά πλευρά σε περίπτωση ανάγκης. Το λυπηρό για μένα, που προέρχομαι από την Αριστερά, είναι ότι δεν βλέπω πολύ κόσμο να κινητοποιείται και να οργανώνει τη δική του στρατηγική για να λύσει το πρόβλημα, μια εναλλακτική στρατηγική. Και γι’ αυτό όταν αναφέρομαι σε αυτό το συνδέω με την πρώτη σας ερώτηση: «Τι γίνεται με την πραγματική οργάνωση της παραγωγής;». Διότι η εργατική τάξη θα πρέπει να απαντήσει, όχι λέγοντας «Πρέπει να έχουμε πολιτικές ελευθερίες, σωστά;». Φυσικά και πρέπει, και ο καπιταλισμός χρειάζεται τις πολιτικές ελευθερίες, τις απέσυραν μόνο επειδή θεώρησαν πως έπρεπε. Η απάντηση δεν είναι η πάλη για περισσότερες πολιτικές ελευθερίες, φυσικά και τις θέλουμε αλλά δεν είναι αυτή η λύση. Η απάντηση είναι η αλλαγή της δομής έτσι ώστε η αντίφαση που δημιουργείται ανάμεσα σε κεφάλαιο και εργασία να μην εκδιπλώνεται με αυτό τον τρόπο. Χρειαζόμαστε μια διαφορετική δομή ώστε η αντίθεση κεφαλαίου και εργασίας να εξαλειφθεί. Οι εργάτες να αποκτήσουν τον έλεγχο του εαυτού τους και τη δυνατότητα να ξεκινήσουμε να λύνουμε τα προβλήματα ως μια συλλογική κοινωνία δίχως την εγγενή αντίφαση, όπου μια μικρή ομάδα ανθρώπων έχει τον έλεγχο σε όλα τα επίπεδα εξουσίας για να λύνει τα προβλήματα με τρόπο που να προστατεύει τον εαυτό της εις βάρος όλων των άλλων.
ΝΨ – Ναι, αλλά που πρέπει να εστιάσουμε; Στην στρατηγική προς μια νέα δομή, στην αντίδραση στα μέτρα, και στα δύο…
ΡΓ – Και στα δύο φυσικά, στην στρατηγική για μια νέα δομή και στη πάλη κατά των μέτρων. Παλεύουμε πάντα για περισσότερα δημοκρατικά δικαιώματα, για πολιτικές ελευθερίες κλπ, παλεύουμε πάντα γιατί αυτό είναι που ο κόσμος έχει ανάγκη και επιθυμεί. Το ερώτημα δεν είναι αν θα παλεύουμε αλλά πώς. Το επιχείρημά μου είναι ότι για να εξασφαλίσουμε τις πολιτικές ελευθερίες χρειάζεται να προβούμε σε εκείνες τις δομικές αλλαγές στην κοινωνία που θα μας επιτρέψουν να εξασφαλίζουμε την ασφάλεια των πολιτικών μας ελευθεριών. Ζούμε στον καπιταλισμό που μας αποδεικνύει πως δεν αποτελεί αξιόπιστο θεμέλιο για τις πολιτικές ελευθερίες. Οι ίδιοι οι καπιταλιστές που επαίρονταν πριν από λίγα χρονιά ότι είναι οι τυπικοί στυλοβάτες και προστάτες των πολιτικών ελευθεριών, της ελευθερίας και της δημοκρατίας, δείχνουν σήμερα πως όταν ο καπιταλισμός αντιμετωπίζει πρόβλημα είναι πρόθυμοι να εξαλείψουν τις πολιτικές και δημοκρατικές ελευθερίες. Αυτό μας διδάσκει πως χρειαζόμαστε μια διαφορετική δομή (της κοινωνίας) προκειμένου να εξασφαλισθούν οι πολιτικές ελευθερίες. Τώρα μαθαίνουμε πως, o καπιταλισμός επιτρέπει πολιτικές ελευθερίες όταν συμφέρουν τους καπιταλιστές και πως όταν υπάρχουν προβλήματα, και μάλιστα σοβαρά, ένα από τα πράγματα που κάνουν για να προστατευτούν είναι να ξεφορτωθούν τις πολιτικές και δημοκρατικές ελευθερίες που τόσο περήφανα διαλαλούσαν ως δική τους δέσμευση. Δεν έχουν καμία τέτοια δέσμευση. Αυτό αποτελεί ένα επιχείρημα υπέρ ενός διαφορετικού συστήματος που θα αποτελούσε καλύτερη βάση για την εξασφάλιση αυτών των δικαιωμάτων.
ΝΨ – Aς πάμε σε ένα άλλο ζήτημα. Στην Ελλάδα, η πλειοψηφία των διανοουμένων –για να έρθουμε στο πεδίο σας- έχουν κλείσει τα στόματα –για να το πούμε ωμά- εδώ και καιρό, και μόνο πρόσφατα κάποιοι έχουν αρχίσει να αναφέρουν κάποιες πτυχές του τι συμβαίνει, τώρα που είναι ολοφάνερο. Το είδα και προσωπικά όταν πέρυσι εξέδωσα ένα βιβλίο για το τι στ’ αλήθεια συμβαίνει σ’ αυτή τη χώρα, και πολλοί με συνεχάρησαν επειδή, όπως είπαν, «είχα το θάρρος να τα πω ανοιχτά». Να σε συγχαίρουν επειδή μιλάς… Που σημαίνει ότι πολλοί ξέρουν αλλά λίγοι παίρνουν θέση. Η Αριστερά, από την άλλη, παίζει επικίνδυνο παιχνίδι στην Ελλάδα: είτε το παίζουν «αντιπολίτευση» για να ελέγξουν τις αντιδράσεις, σε πλήρη συμφωνία με τους συναδέλφους τους πολιτικούς, είτε είναι απλώς ανίκανοι και καθοδηγούνται από μικροπολιτικές επιδιώξεις. Αυτό μου θυμίζει τη Γερμανία των αρχών του ’30. Δεν ξέρω αν υπερβάλλω, αλλά όλοι γνωρίζουμε πώς ανέβηκε ο φασισμός στην Ευρώπη, και αυτό που βλέπουμε τώρα στην Ελλάδα είναι μια ισχυρή συμμαχία του ΠΑΣΟΚ με την άκρα δεξιά του ΛΑΟΣ που προβληματίζει. Από την άλλη μεριά, εκτιμώ πως οι άνθρωποι στην Ελλάδα είναι και έτοιμοι και πρόθυμοι να αντιδράσουν, όχι όλοι βέβαια αλλά μια κρίσιμη μάζα –γνωρίζουμε ότι αρκούν λίγοι για να γίνει η αρχή-, κι όμως νιώθουν χαμένοι, περιμένουν κάποιον να ηγηθεί, να προτείνει, κάτι… Δύο ερωτήσεις εγείρονται εδώ, λοιπόν. Η πρώτη, σύντομη, αν συμβαίνει το ίδιο και στις ΗΠΑ και η δεύτερη, και κρισιμότερη για μας, πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε το πρόβλημα μιας πολιτικής οριοθετημένης από τις ηγεσίες και τα κόμματα και να οργανωθούμε για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα; Ξέρετε ότι χωρίς οργάνωση και συγχρονισμό δεν θα πετύχουμε τίποτα. Τι λέτε γι’ αυτά;
ΡΓ – Πολλαπλές ερωτήσεις, ας δούμε την καθεμία ξεχωριστά. Πρώτον, έχετε δίκιο, συμβαίνει το ίδιο στις ΗΠΑ. Πιστεύω πως οι διανοούμενοι και οι ακαδημαϊκοί μας είναι κυρίως συμβιβασμένοι ή, για να το πω αλλιώς, είναι βαθιά ενσωματωμένοι στο γενικότερο σύστημα. Το πανεπιστήμιο λειτουργεί με αυτό τον τρόπο και είναι ένας θεσμός οικονομικά εξαρτώμενος από την υπόλοιπη κοινωνία, και πολιτικά εξαρτώμενος. Θα ήταν παράξενο να περιμένει κανείς ότι θα ήταν διαφορετικό από την υπόλοιπη κοινωνία. Τα πανεπιστήμια αρέσκονται να προσποιούνται ότι είναι ανεξάρτητα, ελεύθερα από τα όρια και τις πιέσεις που υφίσταται η υπόλοιπη κοινωνία. Αυτό μπορεί να ίσχυε κάποια στιγμή στο παρελθόν, αλλά δεν ισχύει τώρα και ως εκ τούτου θα δει κανείς στο πανεπιστήμιο πολλές πιέσεις που θα αναγκάζουν τους καθηγητές να συμβιβαστούν με τις κυρίαρχες απόψεις, με τις δεσπόζουσες αυθεντίες, όπως συμβαίνει με ανθρώπους σε άλλους θεσμούς, στις επιχειρήσεις, στη δικαιοσύνη κλπ. Αυτά κατά μία έννοια είναι τα κακά νέα, η εικόνα του καθηγητή ως πηγή ανεξάρτητης κοινωνικής κριτικής είναι μια ιδεολογική αυταπάτη, και σίγουρα δεν είναι αληθής στις ΗΠΑ εδώ και καιρό. Ταυτόχρονα, όμως, οι αντιφάσεις που επηρεάζουν εργαζόμενους, φοιτητές κλπ υπάρχουν και στα πανεπιστήμια και επηρεάζουν στους καθηγητές με πολύ ιδιαίτερο τρόπο. Αν, για παράδειγμα, είσαι καθηγητής ανθρωπιστικών ή κοινωνικών σπουδών και έχεις εκπαιδευτεί στις ιδεολογίες του καπιταλισμού, στη σημασία της δημοκρατίας, της ελευθερίας κλπ, τότε είσαι περισσότερο ευαίσθητος από άλλους όταν αυτές αναιρούνται από τον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία. Κατά πρώτον αυτό. Κατά δεύτερον, αν έχεις μια θέση στο πανεπιστήμιο πιστεύεις, λόγω της ιδιαιτερότητας του θεσμού, πως αυτό που κάνεις είναι ιδιαίτερα σημαντικό κοινωνικά: «Η επόμενη γενιά νέων ανθρώπων πρέπει να μορφωθεί για να συνεχίσει τις παραδόσεις και να προωθήσει την προοδευτική ανάπτυξη της κοινωνίας μας». Τα πιστεύεις όλα αυτά, ας αφήσουμε κατά μέρος προς στιγμήν αν είναι πραγματικά ή όχι, αποτελούν εικόνα του εαυτού σου ως ακαδημαϊκού. Πώς όμως αντιδράς όταν η πολιτεία ή ο ιδιωτικός τομέας αποφασίσει πως ήρθε η ώρα για λιγότερα πανεπιστήμια, για λιγότερους φοιτητές, για χαμηλότερο μισθό και λιγότερη υποστήριξη για τους καθηγητές; Προσβάλλεσαι, θυμώνεις. Και πώς το εκφράζεις; Όταν είσαι καθηγητής, ένας τρόπος είναι να αναγνωρίσεις πως πιθανώς υπάρχει μια αντίφαση ανάμεσα στον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας και σε όλα αυτά τα όμορφα ιδανικά που διδάσκεις. Τότε είναι πιθανό ο τρόπος με τον οποίο ξεδιπλώνεται αυτή η αντίφαση μέσα στο πανεπιστήμιο να δημιουργήσει κοινωνική κριτική. Κατά κάποιο τρόπο, υπάρχει ένας παραλληλισμός ανάμεσα στον ακαδημαϊκό χώρο με αυτά που θα μπορούσαν να συμβούν σε ένα εργοστάσιο, σε ένα γραφείο ή οπουδήποτε ένας εργαζόμενος, βλέπει τον μισθό του να μειώνεται και ο οποίος, αντί να αισθάνεται άσχημα, να γυρίσει σπίτι και να πίνει πολύ, σκέφτεται πως θα πρέπει να υπάρχει μια εναλλακτική λύση σ’ αυτή την κοινωνία. Αυτό συμβαίνει επίσης και με τους καθηγητές. Οπότε καταλαβαίνετε γιατί συχνά οι αντιφάσεις που αναπτύσσονται παντού στην κοινωνία, στο πανεπιστήμιο είναι πιθανό να εμφανιστούν νωρίτερα στο προσκήνιο. Οι ακαδημαϊκοί υποτίθεται ότι παρέχουν ιδεολογική νομιμοποίηση. Λοιπόν, αυτό γίνεται διαρκώς δυσκολότερο σε μια κοινωνία διαρκώς αυξανόμενων εντάσεων και αντιφάσεων. Και ένας αριθμός καθηγητών θα ακολουθήσει τον άλλο δρόμο απαιτώντας από την κοινωνία να προσαρμοστεί στις ιδέες και όχι το αντίθετο.
Και εδώ εισέρχεται το πιο σημαντικό ζήτημα, αυτό το μοναδικό πλάσμα που ονομάζεται «φοιτητής». Δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ πως ο καπιταλισμός έχει ανάγκη από ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων με βασική εκπαίδευση, αλλά πριν τους στείλει στον κόσμο της εργασίας, τους παρέχει κάποια χρόνια εντατικής εκπαίδευσης όταν είναι πλέον ενήλικοι. Εδώ υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα αντίφαση. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη αυτή την εκπαίδευση αλλά παράλληλα αυτή παράγει ιδιαίτερους ανθρώπους: ανθρώπους που έχουν ελεύθερο χρόνο και που αναμένεται να διαβάζουν βιβλία, να ακούν τους διανοούμενους, να εξερευνούν ιδέες. Ωπ! Αυτή ακριβώς είναι η στιγμή που η κοινωνική κριτική αποκτά κοινό. Κοινό που έχει χρόνο, που δεν έχει ακόμα πλήρη απασχόληση, και δεν αποσπάται ακόμα από πολλές ευθύνες και από την οικογένεια. Οπότε έχει ένα ιδιαίτερο κοινό, εν δυνάμει υποστηρικτές, ανοιχτό σε ιδέες κοινωνικής κριτικής με τρόπο που δεν είναι άλλα κομμάτια της κοινωνίας. Στις περισσότερες καπιταλιστικές κοινωνίες, το περισσότερο καιρό, οι φοιτητές ήταν έτσι: ασυνήθιστα ενεργοί, ανοιχτοί και ευάλωτοι, αν θέλετε, σε ένα τρόπο σκέψης που ασκεί κοινωνική κριτική και στα αντίστοιχα κινήματα. Μπορεί να μην διαρκέσει –για πολλούς τελειώνει όταν πιάσουν δουλειά, μπορεί να είναι επιφανειακό – αλλά υπάρχει , είναι αληθινό, αποτελεί αντίφαση που όμως ανοίγει μια δυνατότητα. Συνεπώς, ναι για μένα το πανεπιστήμιο αποτελεί έναν θεσμικό μέρος της κοινωνίας που ενέχει συμβιβασμούς και επηρεάζει και τους άλλους της θεσμούς, εντούτοις συναντάμε σε αυτό συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες. Αυτό σημαίνει ότι εκεί οι κοινωνικές αντιφάσεις μπορούν να γίνουν εκρηκτικές κατά ένα κρίσιμο τρόπο, και γι’ αυτό είναι σημαντικό να τις προστατέψουμε, όπως ακριβώς είναι σημαντικό να προστατέψουμε τις αντιφάσεις που δημιουργούν για μας ευκαιρίες σε άλλα πεδία της κοινωνικής ζωής, όπως η πολιτική ή ο στρατός και άλλα Στα πανεπιστήμια υπάρχουν αυτοί οι ιδιαίτεροι χώροι ευκαιριών, και στην Ελλάδα αυτό συμβολίζεται, για μένα, ως εξής: όπως μου εξήγησαν, στα ελληνικά πανεπιστήμια ισχύει ένας κανόνας, πως η αστυνομία δεν μπορεί να εισέλθει (Άσυλο). Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα: η αστυνομία δεν μπορεί να μπει στο πανεπιστήμιο. Αυτό σημαίνει ότι κατά ένα τρόπο που απορρέει από τις αντιφάσεις αυτής κοινωνίας ενώ η αστυνομία πάει παντού, υπάρχει ένα μέρος όπου δεν μπορεί να πάει. Αυτό είναι ένα ισχυρό παράδειγμα ενός χώρου που είναι κάπως διαφορετικός από τους άλλους, όπου δύναται να συμβούν πράγματα που δεν μπορούν να συμβούν αλλού. Νομίζω πως τώρα η αστυνομία μπορεί να μπει, όμως το πανεπιστήμιο είναι ήδη ένας χώρος πιο ανοιχτός στην κοινωνική κριτική ανάλυση από άλλους. Είναι σημαντικό να το καταλάβει αυτό η Αριστερά και να αξιοποιήσει τη δυνατότητα.
Όσο για την ερώτησή σας αναφορικά με την ανάγκη κινητοποίησης των ανθρώπων για να ξεκινήσει μια διαδικασία…, δεν θα μπορούσα παρά να υπερθεματίσω. Όπως προσπαθώ συνεχώς να εξηγήσω, μια τεράστια μερίδα της σύγχρονης κοινωνίας, σίγουρα και αυτής των ΗΠΑ, και ίσως είναι σημαντικό να το αποσαφηνίσω για το κοινό σας, πολλοί Αμερικανοί είναι αριστεροί, έχουν κριτική στάση απέναντι στον καπιταλισμό, είναι αντίθετοι με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ λόγω αρχών –τη θεωρούν μια καθαρά στρατιωτική, ιμπεριαλιστική επιχείρηση-, είναι υπέρ των δραστικών αλλαγών στα φορολογικά βάρη, θέλουν ένα ελάχιστο κοινωνικών υπηρεσιών για όλους, θέλουν καλύτερους μισθούς… Πλήθος Αμερικανών υποστηρίζουν όλες τις βασικές θέσεις που υποστηρίζονται από την Αριστερά. Και ενώ η Αριστερά είναι δυνατή στο επίπεδο των πεποιθήσεων και των δεσμεύσεων των ανθρώπων, είναι απίστευτα αδύναμη λόγω της παντελούς έλλειψης μιας οργανωμένης παρέμβασης . Η συμμετοχή στα εργατικά σωματεία μας μειώνεται εδώ και 50 χρόνια. Μόνο ένας στους 14 εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα ανήκει σε οποιοδήποτε σωματείο -οι υπόλοιποι 13 όχι. Έτσι, τα σωματεία είναι πολύ μικρά, αδύναμα. Δεν υπάρχει κομμουνιστικό κόμμα να αρθρώσει δυνατό λόγο, είναι μόνο μια μικρή οργάνωση χωρίς καμιά κοινωνική επιρροή. Το ίδιο ισχύει και για το σοσιαλιστικό κόμμα, και για άλλα 50 διχοτομημένα πολύ μικρά κόμματα χωρίς αξιόλογη κοινωνική επιρροή πέραν ενός πολύ μικρού κομματιού της Αριστεράς στο οποίο απευθύνονται. Ουσιαστικά δεν έχουμε οργανωμένη Αριστερά, αλλά υπάρχει μια Αριστερά που θέλει οργάνωση αλλά δεν την έχει. Υπάρχει επίσης μια Αριστερά που θέλει μεν οργάνωση επειδή χρειάζεται να εκφραστεί, αλλά την τρομοκρατεί η ιδέα της οργάνωσης. Φοβάται πως οποιαδήποτε μορφή οργανωμένης προσπάθειας θα διαφθαρεί, θα προδώσει τις ελπίδες που την ανέδειξαν. Οπότε έχουμε ένα μείγμα, «το θέλουμε – το φοβόμαστε», «το χρειαζόμαστε – το απωθούμε». Αυτή η αντίφαση ακινητοποιεί την Αριστερά, βαθαίνει την ψυχολογική απόγνωση, διότι υπάρχουν αριστερές απόψεις αλλά δεν εκφράζονται. Βλέπετε, για παράδειγμα, πόσο υποστήριξαν τον Ομπάμα. Η Αριστερά ερμήνευσε τον Ομπάμα ως αριστερό. Δεν ήταν ποτέ αριστερός. Για να είμαστε δίκαιοι, τις περισσότερες φορές δεν προσποιήθηκε τον αριστερό. Λίγες φορές είπε πράγματα για να ευχαριστήσει την Αριστερά, αλλά βασικά, αν δείτε τι έκανε, τι ψήφισε, ποιοι είναι οι φίλοι και υποστηρικτές του, δεν υπάρχει καθόλου αριστερή πολιτική σε αυτά, ποτέ δεν υπήρξε. Όμως η Αριστερά ήθελε τόσο απεγνωσμένα να εκφραστεί που εναπόθεσε τις επιθυμίες της στον Ομπάμα, ο οποίος θεώρησε χρήσιμο να το εκμεταλλευτεί για να πάρει τις ψήφους που πήρε. Η μισή Αριστερά προσγειώθηκε απότομα: σε λιγότερο από χρόνο ανακάλυψε πως φαντασιώθηκε ένα στήριγμα που δεν υπήρχε. Συνεπώς, και ως αποτέλεσμα των παραπάνω, τίποτε δεν είναι πιο σημαντικό, κατά την ταπεινή μου άποψη, για την Αριστερά από το να βρει τρόπους για τις μικρές ομάδες ανθρώπων να καταθέσουν προτάσεις και να αναπτύξουν οργανωμένες μορφές δράσης. Τρόπους οργάνωσης που θα μπορούσαν να αποφύγουν το φόβο των Αμερικανών για την οργάνωση και την ίδια στιγμή θα ανταποκρίνονται στην επιθυμία της Αριστεράς για μεγαλύτερη επιρροή απ’ τη σημερινή. Τελευταίο επιχείρημα. Υπάρχει ένα είδος αριστερής πολιτικής στην Αμερική που έχει οργανωμένες μορφές, τα ονομαζόμενα κοινωνικά κινήματα. Αυτά προκύπτουν όταν ομάδες ανθρώπων προσδιορίζουν έναν πολιτικό εγχείρημα, πολύ συγκεκριμένο, πολύ περιορισμένο και συνήθως πολύ τοπικό. Για παράδειγμα, μια ομάδα ανθρώπων κάπου σε μια πόλη είναι οργισμένη με τη σχέση μεταξύ μαύρων και λευκών, ή με την έλλειψη αξιοπρεπών συνθηκών στέγασης, ή είναι ανήσυχοι για τα οικολογικά προβλήματα στην περιοχή τους… Μπορούν να κινητοποιήσουν κόσμο να δράσουν για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Αυτό λειτουργεί στις ΗΠΑ. Είναι τοπικό, άμεσο απτό πρόβλημα που απαιτεί άμεση δράση. Ο κόσμος θα δράσει γι’ αυτό, το θεωρεί καθαρό, αγνό, έντιμο, ευγενές, και θα το κάνει. Αλλά, από τη στιγμή που κάποιος προτείνει « θα μπορούσαμε να ενώσουμε αυτές τις ομάδες και να βοηθήσουν η μία την άλλη. Οι φεμινίστριες θα μπορούσαν να παλέψουν ενάντια στο ρατσισμό, οι δυο από κοινού να βοηθήσουν τους οικολόγους, και όλοι μαζί να συνεργαστούν με τα εργατικά σωματεία»…, τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα το προτείνει, επιστρέφουμε στην τρομοκράτηση της Αριστεράς με την ιδέα μιας οργάνωσης. Είναι σαν να μην ξεπέρασε ποτέ η Αριστερά το τραύμα της προηγούμενης γενιάς, η οποία πίστεψε, ίσως περισσότερο απ’ όσο έπρεπε, στη δύναμη ενός ενοποιημένου κομμουνιστικού, σοσιαλιστικού κόμματος, αλλά επίσης και το τραύμα που της άφησε η δεξιά χαρακτηρίζοντας τα πολιτικά κόμματα ως καρικατούρες, σταλινικούς, εφιάλτες! Και γι’ αυτό έχουμε μια γενιά αριστερών που αντιμετωπίζουν με άγχος και φόβο την οργάνωση, επειδή η Αριστερά το περίμενε τόσα πολλά από αυτή και η δεξιά την δαιμονοποίησε, μια γενιά αριστερών που ακόμα δεν έχουν βρει τρόπους οργανωμένης έκφρασης πέραν της ατομικής τοπικής δράσης. Κι αυτό φέρνει την Αριστερά στις ΗΠΑ σε βαθιά απόγνωση. Ξέρει, κατά μια έννοια, τι πρέπει να γίνει, ασκεί κριτική, αλλά αισθάνεται απομονωμένη λόγω της έλλειψης ενότητας, και από την άλλη πλευρά φοβάται πολύ κάθε προσπάθεια ενότητας, και αυτή είναι μια πολύ αγχωτική κατάσταση. Παρόλα αυτά, υπάρχουν το δυναμικό. Κάποια μικρή ομάδα, και υπάρχουν πολλές στις ΗΠΑ που αντιλαμβάνονται το πρόβλημα που σας αναφέρω και προσπαθούν γι’ αυτό, αργά ή γρήγορα θα βρουν ένα τρόπο να παρουσιάσουν στην αμερικανική Αριστερά μια οργανωτική μορφή που θα βοηθήσει την Αριστερά να πιστέψει πως μπορεί να προχωρήσει μπροστά χωρίς τον τρόμο της οργάνωσης. Κάποιοι θα βρουν την άκρη. Και τότε, πιστεύω, θα δείτε την εκρηκτική ανάδυση μιας οργανωμένης Αριστεράς στο αμερικανικό πολιτικό σκηνικό. Θα εκπλήξει τους Αμερικανούς, θα εκπλήξει τους Ευρωπαίους. Αλλά δεν πρέπει να εκπλαγούν.
Θα δανειστώ ένα παράδειγμα από τη Χημεία. Αν διαλύσετε μια χημική σκόνη σε νερό, συχνά προκύπτει ένα υπερκορεσμένο διάλυμα. Αυτό συμβαίνει όταν υπάρχει πάρα πολλή σκόνη στο νερό ώστε να δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την μετατροπή της σε κρύσταλλο. Χρειάζεται όμως ένας καταλύτης που θα βοηθήσει ώστε το διάλυμα να μετατραπεί σε ένα στοιχείο πιο σκληρό και στερεό (σε κρύσταλλο). Αυτό συμβαίνει στις ΗΠΑ. Έχουμε μια υπερκορεσμένη Αριστερά, μεγάλη Αριστερά, πολύ απογοητευμένη Αριστερά, αυτό σημαίνει κάτι. Η ελπίδα μου είναι αυτό το κάτι να είναι μια νέα οργανωτική δομή. Ο φόβος μου είναι, αντί για τη δομή που χρειαζόμαστε, θα είναι η εμφάνιση κάποιου χαρισματικού προσώπου. Ενός προσώπου που, για οποιοδήποτε λόγο, θα ευνοηθεί από την ιστορική συγκυρία. ‘Όπως κατά μία έννοια συνέβη με τον Ομπάμα: ήταν κάτι καινούριο και διαφορετικό, ένας μαύρος στην ηγεσία της χώρας, αδιανόητο! Η Αριστερά μέσα στην απελπισία της έτρεψε βιαστικά προς αυτόν. Και δεν θα το ξανακάνει. Αν τον ξαναψηφίσει θα είναι μόνο επειδή είναι καλύτερος από τον αντίπαλο του, γι’ αυτό άλλωστε ψηφίζουν Δημοκρατικούς. Δεν θα είναι ο Μεσσίας, όμως έχει διαφανεί πως κάποιος άλλος μπορεί να αντιληφθεί την αναζήτηση από τον κόσμο ενός Μεσσία. Ίσως την επόμενη φορά δούμε υποψήφια μια μαύρη γυναίκα ή κάποιον άλλον στον οποίο η Αριστερά θα εναποθέσει τις ελπίδες και τα όνειρά της. Εγώ θα προτιμούσα μια πιο δομική και δημοκρατική οργάνωση να δώσει λύση σε αυτή την κατάσταση.
ΝΨ – Όχι έναν Μεσσία!
ΡΓ – Κανενός είδους Μεσσία. Όμως θεωρώ πως η Αριστερά βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ αυτή των τελευταίων 50 ετών. Περιγράφω ένα ευρύ φάσμα προβληματισμένων πολιτών , μια κατάσταση όπου οι πολίτες αντιλαμβάνονται τα διλήμματά τους, την ανάγκη τους για οργάνωση, απλά δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Ξέρουν πως απαιτείται οργάνωση, γνωρίζουν τα όρια της δράσης που αναπτυσσόταν τα τελευταία 50 χρόνια, που ήταν τοπική, συγκεκριμένη, περιορισμένης εμβέλειας. Ξέρουν πως αυτό δεν είναι αρκετό, απλά δεν έχει γίνει το τελευταίο βήμα. Δεδομένης όμως της δημιουργικότητας που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο, θα βρουν τον τρόπο.
ΝΨ – Ελπίζουμε να εκπλαγούμε ευχάριστα. Ανυπομονούμε…
ΡΓ – Μοχθούμε για την προοπτική αυτή.
ΝΨ – Εντωμεταξύ… Αναφέρατε στις διαλέξεις σας ότι ο κόσμος στην Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη, απ’ όσο και εγώ γνωρίζω από φίλους εκεί, έχει στραμμένο το βλέμμα του στην Ελλάδα με την προσδοκία να αντισταθούμε αποτελεσματικά. Περιμένουν ένα ντόμινο αντιδράσεων, έχουν εναποθέσει τις ελπίδες τους σε εμάς; Αν και αυτό ακούγεται παράλογο, καταλαβαίνω πως η προπαγάνδα μπορεί να δημιουργήσει ηττοπάθεια και άλλα προβλήματα. Ας υποθέσουμε λοιπόν πως οι Έλληνες καταφέρνουν να οργανώσουν αντίσταση, ότι καλλιεργούν την κοινωνική αλληλεγγύη, κάνουν γενικές απεργίες διαρκείας, σχεδιάζουν το μέλλον. Ας υποθέσουμε πως φτάσαμε εκεί. Εάν και όταν συμβεί αυτό, η εκτίμησή μου είναι, αλλά και τα ιστορικά γεγονότα υποδεικνύουν, ότι οι οικονομικοί και πολιτικοί ηγέτες του κόσμου, των ΗΠΑ, της ΕΕ, του ΔΝΤ, οι ηγέτες όλων αυτών των οργανισμών και οι τραπεζίτες, θα προσπαθήσουν να μας εμποδίσουν. Θα είναι επιτακτική η ανάγκη να μας σταματήσουν αν δεχτούμε πως ο κόσμος στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ περιμένει κι αυτός να ξεσηκωθεί. Με αυτά ως δεδομένα, είναι πολύ πιθανό ότι θα προκαλέσουν κάτι, θα δημιουργήσουν ένα άλλοθι για περαιτέρω καταστολή. Ένα τρομοκρατικό χτύπημα μέσα στη χώρα, ή ένα διπλωματικό επεισόδιο με τους γείτονές μας, όπως έχει ξανασυμβεί. Γνωρίζουμε πως το ΝΑΤΟ συγκεντρώνει στρατεύματα στα σύνορα της Ελλάδας με την Αλβανία και με την πρώην Γιουγκοσλαβία. Γνωρίζετε τις προβοκατόρικες ενέργειες, αυτό συμβαίνει τώρα στο εσωτερικό της χώρας, συμβαίνει και στο εξωτερικό… Δεδομένου ότι Αμερικανοί και Ευρωπαίοι πολίτες μάλλον δεν θα μάθουν ποτέ την αλήθεια γι αυτές τις ενέργειες, ίσως ούτε κι εμείς, τι βοήθεια μπορούμε να περιμένουμε; Ίσως να τους θέσετε αυτό το ερώτημα όταν γυρίσετε πίσω. Σας ρωτώ επειδή σίγουρα θα χρειαστούμε τη βοήθειά τους ώστε οι ίδιοι να σταματήσουν τις χώρες τους σε περίπτωση που επιτεθούν στην Ελλάδα – φορώντας τη μάσκα της Τουρκίας ή κάποιας άλλης χώρας. Θα μπορούν να μας βοηθήσουν; Τι πιστεύετε;
ΡΓ – Ξέρετε, δεν είναι εύκολο να κάνεις προβλέψεις για το μέλλον. Έχω εντυπωσιαστεί από το βαθμό ενδιαφέρονταος για το τι συμβαίνει εδώ στην Τουρκία. Τρομερό λάθος. Εδώ στην Ελλάδα. Στις ΗΠΑ ενδιαφέρονται για το τί συμβαίνει στην Ελλάδα, το βρίσκω αξιοσημείωτο γιατί συνήθως οι Αμερικανοί δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για το τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, ούτε ενδιαφέρονται για την Ελλάδα που είναι μια μικρή χώρα κλπ. Η μόνη εξήγηση που βρήκα ρωτώντας Αμερικανούς, είναι ότι σε ένα μεγάλο βαθμό πρόσεξαν πως στην Ελλάδα διαδραματίζεται μια πάλη, δεν γνωρίζουν λεπτομέρειες, μόνο ότι οι άνθρωποι παλεύουν ενάντια στην επιβολή μέτρων λιτότητας. Το πρόσεξαν επειδή πολλοί άνθρωποι βγήκαν στο δρόμο, και μάλιστα συχνά, κι αυτό είναι μεγάλο θέμα για τους Αμερικανούς, αυτό αλλάζει τα πάντα, αποτελεί μεγάλη αλλαγή όταν ο κόσμος βγαίνει στους δρόμους. Αυτό ισχύει στην Αμερική και έτσι υποθέτουν πως ισχύει παντού. Και φυσικά έπαιξε ρόλο όλη η δημοσιότητα που απέκτησε το θέμα με τους νεκρούς στην τράπεζα. Οι Αμερικανοί διεγείρονται με τη βία, έτσι στρέφεται η προσοχή τους πάνω σας! Το ότι η ελληνική πολιτική είναι εκείνη που προσελκύει την προσοχή τους είναι συγκυριακό. Το ζήτημα είναι η επιβολή λιτότητας και η αντίδραση του κόσμου. Οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται γι’ αυτό επειδή συμβαίνει το ίδιο στη χώρα μας. Στις ΗΠΑ, λόγω της διαφορετικής πολιτικής οργάνωσης, δεν είναι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση που ασκεί πολιτική , αλλά η πολιτειακή κυβέρνηση. Είναι στις 50 διαφορετικές πολιτείες εκεί όπου γίνεται αισθητός από τους πολίτες ο μεγάλος αντίκτυπος των αποφάσεων. Για παράδειγμα, στην κοινωνία μας, η εκπαίδευση δεν είναι ομοσπονδιακή υπόθεση. Τα σχολεία δεν είναι ομοσπονδιακά. Αντιθέτως, οργανώνονται, διευθύνονται και στελεχώνονται με ευθύνη της πολιτειακής και τοπικής κυβέρνησης. Έτσι, όταν γίνονται περικοπές στους δασκάλους, στους αστυνομικούς κ.ο.κ., η πολιτεία έχει την ευθύνη. Οι περικοπές έχουν ξεκινήσει σε όλες τις πολιτείες, όπως για παράδειγμα στη μεγαλύτερη πολιτεία, την Καλιφόρνια, όπου έχουν απολυθεί δεκάδες χιλιάδες δάσκαλοι, κοινωνικοί λειτουργοί, αστυνομικοί, και κάθε είδους πολιτειακοί υπάλληλοι, και οι μισθοί έχουν μειωθεί ποικιλοτρόπως. Οπότε όλοι οι Αμερικανοί αντιλαμβάνονται την επιβολή λιτότητας επειδή την βιώνουν ήδη, αντιλαμβάνονται πως οι κυρίαρχες πολιτικές ελίτ «υπόσχονται» μεγαλύτερη λιτότητα και την φοβούνται. Επομένως κάθε ιστορία για μια κοινωνία που αντιστέκεται στην επιβολή λιτότητας τους ενδιαφέρει. Διότι ο κόσμος θέλει να γνωρίζει, «είναι δυνατόν να αντισταθούμε, είναι δυνατόν να νικήσουμε;». Τώρα η Ελλάδα έχει ήδη απαντήσει στην ερώτηση αν είναι δυνατόν, γιατί το κάνει. Οι ΗΠΑ είναι μια περίπλοκη χώρα. Ο κόσμος φοβάται τρομερά τη βία, αλλά επίσης τον γοητεύει. Δεν την θέλει αλλά την βρίσκει πολύ ελκυστική. Είναι σημαντικό να το κατανοήσετε το εξής: τρομάζει τους Αμερικανούς μια διαδήλωση όπου σκοτώθηκαν άνθρωποι; Ναι! Όμως παίρνουν πολύ σοβαρά την αντίδραση εξαιτίας αυτού του γεγονότος. Αν δεν καταλάβετε αυτή την αντίφαση, δεν θα καταλάβετε την αμερικανική πολιτική. Οι ΗΠΑ λύνουν τα προβλήματα τους στη Μέση και Άπω Ανατολή σκοτώνοντας κόσμο. Πηγαίνουν στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν και κάνουν πόλεμο. Πιστεύει στη βία, στις βίαιες λύσεις και τις σέβεται. Εκπαιδεύει τον κόσμο της να υποστηρίζει τις στρατιωτικές μας δυνάμεις. Φυσικά αυτή την σχέση με τη βία δε μπορείς να την οδηγείς μόνο στην κατεύθυνση που επιθυμείς. Κατά ένα ιδιότυπο τρόπο, η παρουσίαση στον αμερικανικό τύπο ότι υπήρξαν στιγμές βίας στους αγώνες στην Ελλάδα, τους έκανε πιο σοβαρούς, πιο επιτυχημένους, πιο εντυπωσιακούς. Ακόμα και αν οι Αμερικανοί τρέμουν και φοβούνται τη βία, τους ελκύει.
ΝΨ – Εσείς είσθε υπέρ αυτού του πράγματος;
ΡΓ – Όχι, σε καμιά περίπτωση. Απλά θέλω να καταλάβετε την αντίφαση. Μπορούμε να υποκρινόμαστε πως οι Αμερικανοί απλά αποστρέφονται τη βία. Όμως αυτό είναι ανόητο. Δείτε την πολιτική μας, υπάρχει η αντίληψη στην κοινωνία μας ότι όλοι θα έπρεπε να έχουν όπλο, και οι περισσότεροι έχουν. Πιστεύουν πως το να κατέχεις όπλο είναι σημαντικό. Για να προστατέψεις τον εαυτό σου, τα συμφέροντά σου, κλπ. Το επιχείρημά μου είναι ότι το ενδιαφέρον των Αμερικανών εξάπτεται από έναν αγώνα σε μια γωνιά του κόσμου παρόμοιο με το δικό τους. Ότι υπάρχει λιτότητα και αντίσταση κατά της λιτότητας. Και ενδιαφέρονται για όσα κάνουν οι Έλληνες εδώ επειδή παρουσιάστηκαν να αντιστέκονται σθεναρά. Και πώς το ξέρουν ότι αντιστέκονται σθεναρά; Επειδή βγήκαν πολλοί άνθρωποι στους δρόμους και υπήρξε βία. Αυτό δείχνει σε αυτούς τη σοβαρότητα της αντίστασης, κι εδώ βρίσκεται η ειρωνεία: σε αυτήν τη μικρή γωνιά της γης που ονομάζεται Ελλάδα διαδραματίζεται μια πάλη που την θεωρούν αντίστοιχη με αυτή που δίνει ο κόσμος σε μια μικρή πόλη της Καλιφόρνια. Επομένως, αν δώσω μια διάλεξη εκεί, και προσέλθουν 100 άτομα επιπλέον στο αμφιθέατρο [αυτό θα σημαίνει ότι] ενδιαφέρονται για την Ελλάδα; Όχι, αλλά αν δώσω μια ομιλία για την Ελλάδα και αναφέρω ότι η ομιλία μου έχει να κάνει με την πάλη των Ελλήνων ενάντια στη λιτότητα, τότε αυτοί οι άνθρωποι θα ενδιαφερθούν, θέλουν να μάθουν τι συμβαίνει στην Ελλάδα, γιατί θα έχει σχέση με τη δική τους αντίληψη για το τι μπορεί να γίνει σχετικά με αυτούς τους ίδιους. Οπότε, λυπάμαι που το λέω αλλά, εάν ο τύπος θελήσει να παρουσιάσει ό,τι συνέβη στην Ελλάδα ως ήττα της αντίστασης και επιτυχία της κυβέρνησης, οι Αμερικανοί θα είναι περισσότερο διστακτικοί να κάνουν κάτι που σε αντίθετη περίπτωση θα έκαναν – νομίζω πως αυτή είναι μια λογική εκτίμηση. Αν από την άλλη πλευρά, οι Έλληνες εργαζόμενοι και πολίτες παλεύουν κατά της λιτότητας, αν αυτή ήταν η πορεία των πραγμάτων στην Ελλάδα και αν αυτό ήταν δυνατόν να γίνει ορατό, τότε αν και δεν θα αντέστρεφε απαραίτητα την πορεία των πραγμάτων στις ΗΠΑ, θα έκανε εντούτοις τους Αμερικανούς λιγότερο ανεκτικούς, πιο πρόθυμους να αγωνιστούν. Θα το κάνουν; Όχι φυσικά εξ’ αυτού. Οι αποφάσεις όλων εξαρτώνται από τις εκάστοτε συνθήκες. Όμως η Ελλάδα έχει εξελιχθεί σε συμβολικό σημείο αναφοράς. Και για να είμαι ειλικρινής, αυτό θα αλλάξει. Αν μέσα στις επόμενες έξι εβδομάδες εξασθενίσουν τα δημοσιεύματα για την Ελλάδα και επικεντρωθούν σε κάτι που συμβαίνει στη Λισσαβόνα, αν εκεί οι άνθρωποι βγουν στο δρόμο, τότε το ενδιαφέρον θα στραφεί στην Πορτογαλία. Δεν έχει σημασία η χώρα αλλά η ύπαρξη αντίστασης. Και στις ίδιες τις ΗΠΑ, ένας αγώνας εργαζομένων σε μια πολιτεία βγαίνει κατευθείαν στις ειδήσεις σε πανεθνικό δίκτυο. Υπό διαφορετικές συνθήκες μια απεργία δασκάλων σε μια μικρή πόλη δεν θα αποτελούσε είδηση, τώρα είναι μεγάλη είδηση διότι παντού οι δάσκαλοι συζητούν την απεργία. Η Ελλάδα λοιπόν βρίσκεται για την ώρα στο κέντρο της προσοχής, και πιστεύω πως αυτό είναι ένα σημάδι μιας κοινωνίας που αντιμετωπίζει θεμελιώδη προβλήματα. Φυσικά, υπάρχει και η άλλη πλευρά του νομίσματος. Αν οι καπιταλιστές επιβάλλουν λιτότητα, που σημαίνει ότι δεν μπορούν να κάνουν την κοινωνία να λειτουργήσει όπως θα προτιμούσαν – δηλαδή να υπάρχει ένας πληθυσμός οικονομικά άνετος, που βγάζει αρκετά χρήματα ώστε να αισθάνεται μια σχετική ασφάλεια και να θέλει να πάει για χορό το Σαββατόβραδο, να δειπνήσει με συγγενείς όπου θα μιλήσει για ευχάριστα πράγματα και όχι για τα κοινωνικά προβλήματα -, τότε γνωρίζουν ότι με το να επιβάλλουν λιτότητα θέτουν τα κοινωνικά ζητήματα στο τραπέζι. Είναι οι καπιταλιστές που το προκαλούν αυτό παρότι δεν θα το ήθελαν αλλά εξαναγκάζονται από τις συνθήκες. Τώρα ανησυχούν, δεν θέλουν την όξυνση, δεν θέλουν τα προβλήματα να φτάσουν στη αμφισβήτηση του κοινωνικού συστήματος, αλλά παρόλα αυτά δημιουργούν μια μέγιστη πρόκληση, πιέζουν τα πράγματα προς τα εκεί. Και γι’ αυτό πιστεύω πως ανησυχούν και αυτοί πάρα πολύ. Αλλά η ανησυχία τους αποτελεί την αδυναμία της Αριστεράς αλλά και τη δύναμή της. Θα αξιοποιήσουν τον μηχανισμό τους για να ελέγξουν την Αριστερά; Φυσικά. Θα προσπαθήσουν να συνθλίψουν την αντίσταση; Οπωσδήποτε. Αλλά υπάρχει πάντα ο κίνδυνος, η διαλεκτική των πραγμάτων, η αντίφαση: Αν επιβάλεις βία, την προσκαλείς κιόλας. Το φοβούνται αυτό. Δεν θέλουν να προκαλέσουν περισσότερα προβλήματα. Ο στόχος τους είναι με την πρόκληση πραγμάτων -οποιαδήποτε κι αν ήταν αυτά στην Ελλάδα, δεν γνωρίζω- να ελέγξουν την κατάσταση. Όμως υπάρχει πάντα ο κίνδυνος με τις ενέργειές τους να ελέγξουν την κατάσταση να χειροτερέψουν τα πράγματα, να εξαγριώσουν τον κόσμο, να τον κάνουν αποφασισμένο για πράγματα που θα δημιουργήσουν πρόβλημα στους καπιταλιστές. Και ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τις άρχουσες τάξεις σε Ευρώπη και ΗΠΑ είναι να προκαλέσουν τόσο τους Έλληνες προσπαθώντας να τους ελέγξουν ώστε να πάρουν ως απάντηση έναν μαζικό αγώνα. Το σκέφτονται αυτό πολύ στο πίσω μέρος του μυαλού τους. Στην Αριστερά φοβόμαστε τον έλεγχο και την καταστολή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ πως οι άρχουσες τάξεις ανησυχούν μήπως ο κόσμος αντιδράσει γιατί θα είναι επικίνδυνο γι’ αυτούς. Κι έτσι θα προσπαθήσουν να έρθουν σε συμφωνία με την Αριστερά, να αποφύγουν μια μεγαλύτερη πάλη. Αυτό πάντα υπάρχει ως δυνατότητα και πρέπει να γίνει κατανοητό. Πάντα υπάρχει μια διαμάχη μέσα στις άρχουσες τάξεις για το αν θα πιέσουν περισσότερο τον κόσμο ή όχι. Υπάρχει η πλευρά που λέει «Να πιέσουμε κι άλλο, αυτό πρέπει να κάνουμε», και υπάρχει κι εκείνη η πλευρά που λέει «Μην είστε τρελοί, θα προκαλέσουμε γενικευμένη αντεπίθεση, καλύτερα να κάνουμε μια συμφωνία». Πάντα υπάρχει αυτή η διαμάχη. Δεν θα μάθουμε ποτέ, γιατί δεν είμαστε σε αυτές τις συναντήσεις, ποια είναι η ισορροπία δυνάμεων εκεί, αλλά η διαμάχη υπάρχει.
Ας δούμε στο ελληνικό παράδειγμα πως αυτό δουλεύει. Υπάρχει πάντα διαμάχη ανάμεσα στον πιστωτή και τον οφειλέτη. Δεν είναι σωστό να πιστεύουμε πως ο δανειστής βρίσκεται πάντα σε πλεονεκτική θέση έναντι του οφειλέτη. Και οι δυο πλευρές έχουν εξουσία. Η εξουσία του δανειστή είναι η δυνατότητά του να σταματήσει να σε δανείσει και άλλο και να σε τιμωρήσει λέγοντας σου «αν δεν με πληρώσεις αυτά που θέλω, θα σε βλάψω». Ο οφειλέτης έχει πάντα την ίδια εξουσία, «αν δε μου κάνεις καλύτερη συμφωνία, δεν σε πληρώνω». Σήμερα στην Αμερική εκατομμύρια ιδιοκτήτες σπιτιών που πήραν στεγαστικά δάνεια πιέστηκαν από τις τράπεζες να κάνουν κάθε είδους παραχωρήσεις. Όμως οι ιδιοκτήτες απαντούν, «Δεν θα κάνω αυτές τις παραχωρήσεις Αν εσύ δεν μειώσεις το χρέος μου κατά 50% θα κηρύξω πτώχευση και δε θα σου πληρώσω τίποτα, θα φύγω από το σπίτι, δε θα πάρεις δεκάρα, θα χάσεις πολλά λεφτά και θα μείνεις με ένα σπίτι το οποίο δεν αξίζει και πολλά πλέον.» Και έτσι «Εσύ χάνεις». Πρέπει λοιπόν να γίνει συμφωνία. Γι’ αυτό υπάρχει στις ΗΠΑ ένα κυβερνητικό πρόγραμμα που προβλέπει τη διαβούλευση των δύο πλευρών με σκοπό την επίτευξη συμφωνίας, και συνήθως μειώνεται το χρέος του ιδιοκτήτη του σπιτιού. Κι αυτό συμβαίνει όχι για τι ο οφειλέτης δεν έχει εξουσία. Συμβαίνει επειδή στην πραγματικότητα ο οφειλέτης έχει την εξουσία να πει «Δεν πληρώνω». Τι θα κάνουν τότε; Θα βάλουν 10 εκατομμύρια οφειλέτες στη φυλακή; Δεν υπάρχει περίπτωση. Αδύνατον. Θα πρέπει να βρουν μια λύση. Γιατί το αναφέρω; Η ΕΕ λέει στους Έλληνες πως έχουν ένα χρέος 160 δις ή όσο είναι το μέγεθος του εθνικού χρέους. Και οι δανειστές θέλουν να εξοφληθούν, οι γερμανικές, οι γαλλικές τράπεζες θέλουν τα λεφτά τους. Φυσικά και τα θέλουν. Αλλά εσείς δεν θέλετε να πληρώσετε. Λογικό. Τότε πρέπει να γίνει κάποια συμφωνία ώστε να πληρώσετε κάτι αλλά όχι όλα. Αυτό έπρεπε να είχε συμβεί. Ολόκληρος ο κόσμος αναρωτιέται με απορία γιατί αυτό δεν συνέβη. Αντίθετα, οι Έλληνες φαίνεται να είπαν ότι θα τα πληρώσουν όλα. Τι απάντηση ήταν αυτή; Οι οφειλέτες δεν το κάνουν αυτό, δεν πρέπει ποτέ να το κάνουν. Υπάρχει η αντίληψη σαν μια φυσιολογική διαδικασία της επιχειρηματικής δραστηριότητας, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, όταν φθάνει κανείς στο σημείο της αδυναμίας πληρωμής να γίνεται μια συμφωνία με αμοιβαία παραχώρηση. Όχι μια συμφωνία όπου ο ένας μόνο παίρνει και ο άλλος μόνο δίνει. Το ελληνικό παράδειγμα αποτελεί μυστήριο για τον κόσμο. Φαίνεται ότι συμφωνήσατε να τα πληρώσετε όλα! Και είστε τόσο ευχαριστημένοι με ένα χαμηλότερο επιτόκιο που σας φτάνει! Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος επίλυσης του προβλήματος, με βάση την εμπειρία μου στις ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί συνεχώς έχουν πρόβλημα πληρωμής και έτσι διαβουλεύονται και βρίσκουν μια συμφωνία.
NΨ – Διαπραγματεύονται.
ΡΓ – Φυσικά. Είναι η αναλογία της πολιτικής στα οικονομικά. Θέλει η άρχουσα τάξη να επιβάλλει λιτότητα; Φυσικά. Ο κόσμος την θέλει; Όχι. Οπότε πρέπει να γίνει μια συμφωνία. Βέβαια κάθε πλευρά θέλει να απειλήσει την άλλη, «Αν δεν κάνεις αυτό που θέλω, δεν σου δίνω τίποτα». Είναι η η άρχουσα τάξη αυτή που λέει στον κόσμο «Αν δεν πληρώσετε, θα έρθει οικονομική καταστροφή.» Το βλέπω να συμβαίνει εδώ στην Ελλάδα. «Εάν δεν πάρετε όλα τα μέτρα λιτότητας, τότε…». Αυτό το λένε πάντα, αλλά δεν πρέπει να το παίρνουμε στα σοβαρά. Είναι σαν τον οφειλέτη που λέει «αν δεν κλείσουμε μια συμφωνία, δεν σε πληρώνω». Ναι, ναι, αυτό πρέπει να πει, αλλά όλοι ξέρουμε πως πρέπει να γίνει κάτι. Αισθάνομαι ότι εδώ στην Ελλάδα έγινε μια επιτυχημένη προσπάθεια από την ΕΕ, το ΔΝΤ, την Μέρκελ, τον Σαρκοζί, να πείσουν πως «Αν δεν το κάνετε, θα είναι η καταστροφή σας». Οι Έλληνες το πίστεψαν; Είναι εξαιρετικά αφελές, πολύ επικίνδυνο και καθόλου αναγκαίο. Σας διαβεβαιώνω πως το τελευταίο που θέλουν η Μέρκελ, ο Σαρκοζί, ο Στράους Καν, ο Τρισέ, όλοι αυτοί είναι να προκαλέσουν τον ξεσηκωμό και την άρνηση της ελληνικής εργατικής τάξης να πληρώσει. Ο αντίκτυπος από αυτή την εικόνα στους εργαζομένους στη Γερμανία, Ολλανδία, Βρετανία είναι πιο επικίνδυνος από το να διαγράψουν το μισό χρέος της Ελλάδας! Αν αυτοί έβλεπαν στην Ελλάδα μια αντίσταση που να αποτελέσει έμπνευση στις χώρες τους, θα ακύρωναν το χρέος, δεν θα τους έπαιρνε ούτε 3 λεπτά για να πάρουν αυτή την απόφαση! Θα υπήρχαν τηλεφωνήματα και το θέμα θα έκλεινε. Δεν θα ρισκάρουν όλα τα καπιταλιστικά σχέδια στην Ευρώπη. Το μέλλον του ευρώ και η κοινή αγορά κινδυνεύουν περισσότερο από την εξέγερση της εργατικής τάξης ενάντια στη λιτότητα παρά από τη διαγραφή του χρέους σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα με ΑΕΠ στο 2% αυτού της ΕΕ. Δεν είναι τόσο τρελοί. Αν βέβαια μπορούν να σας πείσουν να υποχωρήσετε, να μην δραστηριοποιηθείτε, τότε ακόμα καλύτερα. Θα κάθονταν τότε ανέμελοι πίνοντας σαμπάνια στο Παρίσι και στο Βερολίνο προσδοκώντας ότι ίσως ο Γιώργος Παπανδρέου θα ήταν ο διαμεσολαβητής που θα εξασφαλίσει την πραγματοποίηση όλων αυτών. Αυτό θα ήταν πολύ βολικό. Θα τον συμπαθούσαν πολύ. Όμως στην πραγματικότητα δεν ελπίζουν σε αυτό. Αναμένουν ότι θα υπάρξουν συμφωνίες που πρέπει να γίνουν, προφανώς και ο κ. Παπανδρέου αντιλαμβάνεται πως όλο αυτό είναι ένα καλοσχεδιασμένο θέατρο για να πιέσεις την ελληνική εργατική τάξη όσο περισσότερο μπορείς και, όταν δεν πάει άλλο, τότε κάνεις συμφωνία. Ακριβώς σε αυτό το πρώτο στάδιο βρίσκονται, στο να δουν πόσο πολύ μπορούν να πιέσουν. Το ερώτημα για την ελληνική και την αμερικάνικη εργατική τάξη είναι πόσο θα τους αφήνουν να τις πιέσουν και πότε θα πουν «Αν πιέσετε περισσότερο, θα το μετανιώσετε πικρά». Τότε θα φέρεται στο προσκήνιο τον χειρότερό τους εφιάλτης γιατί δεν θέλουν να πιέσουν μέχρι αυτού του σημείου. Δεν τους συμφέρει.
ΝΨ – Ναι, αλλά ο κόσμος πρέπει να το πει αυτό, και γι’ αυτό είναι σημαντικό να οργανωθούμε, επειδή τα συνδικάτα, π.χ., έχουν ταχθεί με το ΠΑΣΟΚ εδώ και 20 χρόνια.
ΡΓ – Ακριβώς. Όμως φαντάζομαι, κι ας μην γνωρίζω, πως αν το ΠΑΣΟΚ και τα συνδικάτα στην Ελλάδα είναι όπως το Δημοκρατικό Κόμμα και τα συνδικάτα στις ΗΠΑ, ό,τι κι αν λένε πώς έχουν συμφωνήσει, δεν είναι (όλοι) σύμφωνοι. Υπάρχουν εντάσεις και αντιθέσεις μέσα στους θεσμούς αυτούς. Υπάρχουν, είμαι σίγουρος κι ας μην έχω σαφή εικόνα, μέσα στο ΠΑΣΟΚ άνθρωποι που, χωρίς να συμφωνούν απαραιτήτως με τους αριστερούς, ανησυχούν για το μέλλον των συνδικάτων, για την επιρροή τους στο λαό, την πολιτική τους θέση και αν δεν το χειριστούν σωστά θα χάσουν την υποστήριξη του κόσμου. Θα κατηγορηθούν για την λιτότητα. Φανταστείτε αυτά που σας λέω να τα ήξερε ο ελληνικός λαός, δηλαδή ότι υπομένουν μέτρα λιτότητας χωρίς να είναι αναγκαία, ότι αντί της λιτότητας θα μπορούσε να γίνει διαφορετικός χειρισμός σε πολιτικό επίπεδο, λιγότερο επιζήμιος και με περισσότερες παραχωρήσεις από την ΕΕ. Αν αυτό γινόταν κατανοητό, θα ήταν το τέλος της καριέρας του κ. Παπανδρέου, θα τον έβλεπαν ως αποτυχία, ως τον μεσολαβητή των Ευρωπαίων παρά ως τον ηγέτη των Ελλήνων. O κ. Παπανδρέου pρέπει να ανησυχεί γι’ αυτό, το ίδιο και οι άνθρωποι στο κόμμα του, των οποίων η καριέρα εξαρτάται από την νικηφόρα πορεία του ΠΑΣΟΚ. Έχουμε λοιπόν εσωτερικές έριδες, και η ελληνική Αριστερά πρέπει να αξιοποιήσει το γεγονός αυτό, να απευθυνθεί στον κόσμο, να υποστηρίξει ότι η αντίστασή μας όχι μόνο θα κάνει τα πράγματα καλύτερα για μας στην Ελλάδα αλλά θα εμπνεύσει και εργαζόμενους άλλων χωρών. Δεν λέω να το κάνετε για να εμπνεύσετε τους Αμερικανούς εργάτες, δεν θα σας ζητούσα να κάνετε κάτι ανώτερο πέραν των λογικών ορίων, είναι όμως ενδιαφέρον ότι θα μπορούσατε να ωφεληθείτε εσείς εμπνέοντας ταυτόχρονα και τους άλλους.
Θέλω να καταλάβετε ότι, αν αποδεχθείτε την λιτότητα, θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σας με τον εξής τρόπο. Αν οι Έλληνες εργάτες δεχτούν περικοπές σε μισθούς, συντάξεις ασφαλιστικές εισφορές κλπ, ίσως αναμένετε, όπως τα κόμματα εξουσίας σας λένε, ότι η μείωση των ελλειμμάτων της ελληνικής οικονομίας και η μείωση των μισθών θα φέρει εισροές κεφαλαίου από την Γερμανία και τη Γαλλία και η οικονομία σας θα ανακάμψει. Αυτό είναι αφελές στα όρια της βλακείας! Να είστε σίγουροι ότι, αν οι Έλληνες δεχτούν τις περικοπές, την επόμενη μέρα οι γερμανοί εργοδότες θα πουν στους γερμανούς εργάτες: «Οι Έλληνες δέχτηκαν περικοπές, τώρα είναι φθηνότεροι από εσάς. Είτε δέχεστε και εσείς μειώσεις μισθών, είτε πάμε στην Ελλάδα!». Και, ξέροντας τι έγινε, οι γερμανοί εργάτες θα δεχτούν περικοπές, θα κρατήσουν τις δουλειές τους, εμποδίζοντας τα γερμανικά κεφάλαια να έρθουν στην Ελλάδα. Γι’ αυτό να είστε επιφυλακτικοί με όποιον σας λέει ότι η λιτότητα θα λύσει το πρόβλημά σας. Όχι, δεν θα το λύσει. Απλώς θα δείξει στους εργοδότες πως, ό,τι πέτυχε στην Ελλάδα θα πετύχει και αλλού. Τα πράγματα θα σταθεροποιηθούν, χωρίς να γίνουν καλύτερα στην Ελλάδα, αφού εσείς πια θα έχετε επιφέρει αυτή την κατάσταση και σε όλους τους άλλους. Όλοι οι εργαζόμενοι θα είναι σε χειρότερη θέση! Αυτό ονειρεύονται και αυτοί, αυτό είναι το σχέδιό τους. Και επομένως το ερώτημα είναι πώς οι διάφορες εργατικές τάξεις θα αντιδράσουν σε αυτό το σχέδιο.
NΨ – Προφανώς δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον, αλλά φαίνεται πως δεν πρέπει να περιμένουμε και πολλά σε όρους αλληλεγγύης προς την Ελλάδα, αλλά στα πλαίσια του να αντιδράσει ο κόσμος για τη χώρα του.
ΡΓ – Ναι, αυτή είναι η μόνη υπόθεση που θεωρώ ότι είναι λογικό να γίνει. Είναι, όμως, αλήθεια ότι, εξαιτίας των ιδιαίτερων ιστορικών συνθηκών – μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους έληγε τον Μάιο – και αυτό ανέδειξε τα προβλήματα νωρίτερα εδώ απ’ ότι σε άλλες χώρες. Θα μπορούσε να είναι η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Ισπανία ή η Ιταλία, όπως γνωρίζουμε πια. Συνέβη να είναι η Ελλάδα. Επίσης συμβαίνει και ο κόσμος είναι πια συνδεδεμένος με το διαδίκτυο και τις τηλεπικοινωνίες. Έτσι, ο δικός σας αγώνας έχει γίνει σύμβολο αναφοράς για όλους τους άλλους. Συνεπώς ναι, η κάθε εργατική τάξη πρέπει να πάρει τις δικές της αποφάσεις, όμως περισσότερο από ποτέ γνωρίζει, ενδιαφέρεται και επηρεάζεται από τους αγώνες των άλλων. Η διεθνής εργατική αλληλεγγύη δεν θα συμβεί επειδή την θεωρούμε καλή ιδέα. Είναι σημαντικό αλλά δεν αρκεί. Πρέπει να γίνει και ένα πρακτικό, συγκεκριμένο ζήτημα, και αυτό συμβαίνει σήμερα. Η σύγχρονη τεχνολογία έκανε τους Αμερικάνους εργαζόμενους να ενδιαφέρονται για τους Έλληνες με τρόπο πρωτόγνωρο. Ποτέ πριν δεν βλέπαμε ανθρώπους στο μέσον της Αμερικής, που δεν έχουν ιδέα τι ή πού είναι η Ελλάδα, ξαφνικά να ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Αυτό αποτελεί μια διεθνοποίηση της ταξικής πάλης, με συγκεκριμένο τρόπο, που συμβαίνει μαζί με την ιδεολογική δέσμευση σε αυτήν. Δε λέω ότι η ανάδειξη αυτής της ιδέας δεν είναι καλή, είναι, αυτό κάνουν οι αριστεροί.. Όμως, αυτό που βλέπουμε είναι μια άλλη πηγή της διεθνοποίησης, τη διεθνοποίηση να ξεδιπλώνεται μέσα από τη λιτότητα. Είναι άλλη μια αντίφαση του συστήματος: οι καπιταλιστές επιβάλουν λιτότητα, αλλά αυτή η επιβολή ταυτόχρονα σε διάφορα μέρη καθιστά την εργατική τάξη πιο διεθνοποιημένη. Αυτό αποτελεί ένα υπέροχο παράδειγμα των αθέλητων συνεπειών των στρατηγικών του καπιταλισμού μέσω των οποίων προσπαθεί να λύσει τα προβλήματά του. Όπως είπα και στην αρχή, οτιδήποτε συμβαίνει τώρα αποτελεί μια αδυναμία του καπιταλισμού. Αδυνατούν οι καπιταλιστές να παρέχουν επαρκή οφέλη στη μεγάλη μάζα των εργαζομένων στην Ελλάδα, Ιρλανδία, Πορτογαλία, Ιταλία…. Προσέξτε. Αδυνατούν να παράσχουν και είναι αναγκασμένοι να επιβάλλουν στους λαού τους πόνο, ύφεση, απειλές, κινδύνους… Δεν το θέλουν διότι αυτό προκαλεί οργή στην εργατική τάξη. Χρειάζεται να πληρώνουν ολοένα και περισσότερα χρήματα για αστυνόμευση. Ούτε αυτό το θέλουν. Η αστυνομία κοστίζει, είναι επικίνδυνη –συχνά παρεκτρέπεται- και ο κόσμος δεν την συμπαθεί. Κανείς δεν θέλει να πληρώνει για την αστυνομία. Αυτό είναι κακό! Για αυτό ελπίζουν να τα καταφέρουν με τον έλεγχο ώστε να αποφύγουν τα χειρότερα… Αυτό είναι το δικό τους πρόβλημα. Αλλά και η δική μας ευκαιρία!
NΨ – Ας σταματήσουμε εδώ. Αν και θα μπορούσαμε να τα λέμε για ώρες.
ΡΓ – Ναι για ώρες. Και θα’ πρεπε κιόλας…
NΨ – Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Να το επαναλάβουμε, ίσως να σας επισκεφθούμε εμείς.
ΡΓ – Να σας ρωτήσω… Γράφει ακόμη η κάμερα;
NΨ – Nαι, φυσικά…
……….
NΨ – Εμείς θα θέλαμε να μεταφέρετε ένα μήνυμα στους συμπατριώτες σας, ότι ξεσηκωνόμαστε και αντιδρούμε, όλο και περισσότερο, και οργανωνόμαστε. Οπότε, ας ετοιμάζονται κι αυτοί, αν όχι από συμπαράσταση σε μας, ας το κάνουν για τους ίδιους. Αυτό συμβαίνει εδώ, παρά τα όσα τους λένε, και εντείνεται συνεχώς.
ΡΓ – Καλώς, ευχαρίστως να το μεταφέρω. Το έχω καταλάβει αυτό από συζητήσεις και με άλλους εδώ στην Ελλάδα. Θα ήθελα να σας ρωτήσω κι εγώ όμως κάτι. Τι θα θέλατε να πω στους Αμερικάνους που θα βοηθούσε τον αγώνα σας εδώ στην Ευρώπη; Η καπιταλιστική κρίση άρχισε στις ΗΠΑ και έχει «εξαχθεί» στον υπόλοιπο κόσμο, και το μεγάλο πλήθος των εργαζομένων δεν θέλει να πληρώσει για μια κατάρρευση που δεν προκάλεσε τελικά. Μπορούν κάπως οι Αμερικάνοι να βοηθήσουν στον αγώνα σας ενάντια στα βάρη που φορτώθηκαν στον Ελληνικό λαό;
ΝΨ – Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους των Ελλήνων, αλλά για μένα. Θα τους ζητούσα να ξεσηκωθούν για τα δικά τους προβλήματα, να αγωνιστούν να τα επιλύσουν μέσα στην πολιτεία τους ο καθένας. Οι ΗΠΑ αποτελούνται από 50 πολιτείες. Αν η κάθε μια αντιμετώπιζε τα δικά της ζητήματα, σε 50 κομμάτια, δεν νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα προλάβαιναν να ανακατεύονται σε όλο τον πλανήτη, όπως κάνουν τώρα.
ΡΓ – Οπωσδήποτε. Για παράδειγμα, στις 5 Μαρτίου (2010) ξεκίνησε ένα εντυπωσιακά μαζικό κίνημα στην Καλιφόρνια από τα κολλέγια και τους φοιτητές ενάντια στις μεγάλες περικοπές στη δημόσια εκπαίδευση σε όλη τη χώρα, το οποίο ενίσχυσαν και άλλες πόλεις με πορείες καθηγητών, σωματείων κλπ. Υπάρχει δηλαδή ήδη κινητοποίηση ενάντια στη λιτότητα σε πολλές πολιτείες που μεγαλώνει καθώς η λιτότητα εντείνεται. Περιμένουμε, ξέρετε, στην επόμενη διετία περισσότερες περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες και στις 50 πολιτείες. Να σας πω και μια τελευταία ιστορία. Σε μια πολιτεία των ΗΠΑ είδαμε στην πράξη μια επιτυχημένη αντίσταση. Στη πολιτεία του Όρεγκον, μια μικρή πολιτεία των ΗΠΑ βόρεια της Καλιφόρνια, όπως και η Ελλάδα είναι ένα μικρό κομμάτι της Ευρώπης, συνέβη το εξής: με την οικονομική κρίση χιλιάδες έχασαν τη δουλειά τους, τα σπίτια τους, και κατά συνέπεια μειώθηκε και τα έσοδα του κράτους, αφού δεν εισέπραττε φόρους. Το νομοθετικό σώμα στο Όρεγκον, που ελέγχεται απ’ την αριστερή πτέρυγα των Δημοκρατικών, πέρασε έναν νόμο με το σκεπτικό ότι, «Αν και μειώθηκαν τα έσοδα του κράτους, δεν θα απολύσουμε κρατικούς υπαλλήλους και δεν θα μειώσουμε τις παροχές του κράτους. Όχι λιτότητα. Αντίθετα, θα αντισταθμίσουμε τους φόρους που δεν μπορούμε να εισπράξουμε από τη μάζα των εργαζομένων φορολογώντας τις επιχειρήσεις και τους πλουσίους.» Δεν το φαντάστηκα, συνέβη στο Όρεγκον το καλοκαίρι του 2009! Όταν τα δύο νομοθετικά σώματα ψήφισαν, το υπέγραψε και ο Κυβερνήτης –έτσι γίνεται στις ΗΠΑ- και το φθινόπωρο του 2009 έγινε νόμος του κράτους να φορολογηθούν οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι. Τώρα, επειδή η νομοθεσία στο Όρεγκον προβλέπει και τη διαδικασία του δημοψηφίσματος, η επιχειρηματική κοινότητα και οι Ρεπουμπλικάνοι ανάγκασαν να γίνει δημοψήφισμα πάνω σε αυτό το θέμα, δηλαδή στο εάν θα αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση με αύξηση της φορολογίας των επιχειρήσεων και των πλουσίων. Αυτό διεξήχθη τον Ιανουάριο του 2010, όπου 1,2 εκατομμύρια πολίτες συμμετείχαν στην ψηφοφορία και μια καθαρή πλειοψηφία ψήφισε υπέρ του νόμου. Ψηφίστηκε, εγκρίθηκε, είναι τώρα νόμος του Όρεγκον η φορολόγηση των επιχειρήσεων και των πλουσίων αντί για λιτότητα. Αυτή δεν είναι μια ιστορία για την Σοβιετική Ένωση ή την Κίνα, αλλά για τις ΗΠΑ και πως μια μικρή γωνιά της έλαβε μια ριζοσπαστικά διαφορετική απόφαση. Στις διαλέξεις που δίνω σε όλη την Αμερική φροντίζω όλοι να ακούσουν αυτή την ιστορία. Είναι κι αυτή μια ιστορία πάλης. Τα ΜΜΕ δεν είπαν τίποτα για τη λύση του Όρεγκον. Όπου πάω οι άνθρωποι με κοιτάνε έκπληκτοι γιατί την αγνοούν. Όμως, αν αναζητήσετε στο διαδίκτυο τον όρο «Όρεγκον-πολιτική» (Oregon politics) θα βρείτε όλες τις λεπτομέρειες. Σας διαβεβαιώνω πως πολλοί στις ΗΠΑ θα ήθελαν να βιώσουν κάτι αντίστοιχο.
NΨ – Ας κλείσουμε με αυτό λοιπόν. Σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε στη χώρα μας, ελπίζουμε να συνεργαστούμε ξανά, μιας και αντιμετωπίζουμε παρόμοια προβλήματα.
ΡΓ – Πράγματι πιστεύω ότι αντιμετωπίζουμε τα ίδια προβλήματα, και εξαρτιόμαστε ο ένας απ’ τον άλλον. Το εννοούσα όταν ανέφερα πριν ότι η διεθνοποίηση της εργατικής πάλης, κάτι που πάντα ενδιέφερε τους αριστερούς, τώρα υλοποιείται εξαιτίας των διαδικασιών του ίδιου του καπιταλισμού. Είναι κατά κάποιο τρόπο η ειρωνεία της ιστορίας: η κριτική του καπιταλισμού παρήχθη από τον καπιταλισμό, η κριτική του καπιταλισμού είναι η αυτοκριτική του, και είναι τόσο παλιά όσο και ο καπιταλισμός! Και η υποκριτική στάση των καπιταλιστών ότι θα έχουμε μια κοινωνία χωρίς κριτική αποτελεί μια προσπάθεια των καπιταλιστών να αγνοήσουν τις εσωτερικές αντιφάσεις που πάντα παρήγαγε το σύστημα και οι οποίες πάντα θα παράγουν την ίδια τους την άρνηση. Όπως μας έχει διδάξει ο Χέγκελ πολύ καιρό πριν, η άρνηση του καπιταλισμού θα αναδείξει ένα νέο σύστημα, το οποίο πάντα θα έχει τις δικές του αντιφάσεις, αλλά θα είναι διαφορετικές από αυτές του καπιταλισμού, κατά τρόπο που οι περισσότεροι από εμάς θα προτιμούσαμε να δούμε.
NΨ – Αυτό δεν έλεγε και ο Μαρξ;
ΡΓ – Φυσικά. Μαθητής του Χέγκελ ήταν ο Μαρξ!
NΨ – Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Posted in Ελλάδα | Με ετικέτα: ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ | Leave a Comment »
βιβλιοπωλείο "χωρίς όνομα" 